sacrifice

[Fergus]

Tu formules le problème à l'envers, Fanch.

C'est dans la conception animiste que l'animal sacrifié a pour rôle de transmettre un message aux dieux.
Le sacrifice indo-européen a justement une tout autre fonction, qui est celle de participer au processus de création éternelle du cosmos. Sans sacrifice, le monde s'écroulerait.
Il faut lire "La Doctrine du Sacrifice", de Ananda K. Coomaraswamy (éd. Dervy, 1997). L'auteur, à la fois universitaire et traditionaliste anglo-cinghalais, y aborde d'ailleurs des thèmes celtiques (L'épouse hideuse, et Sire Gauvain et le chevalier vert).

Boduogenos

[Celtiberogenos]

Si on s'en réfère aux coutumes des hébreux, c'est également la notion de don qui accompagne le asacrifice : le mouton, le pigeon, le boeuf, etc... qui compte et il n'est pas certain que celui qui apportait l'animal a sacrifié assistait à la mort de celui-ci puisque ces animaux étaient remis aux prêtres du Temple (bon repas en perspective ?). Bien que pour les hébreux, il était interdit de consommer la viande d'un animal sacrifié, celui-ci devant être brûlé après avoir été saigné. Alors ces têtes d'animaux que l'on a retrouvés, étaient peut-être simplement une façon comme une autre de faire couler le sang de l'animal avant de le brûler en honneur aux dieux. Ensuite les têtes étaient conservées en un endroit afin de montrer le nombre de sacrifices qui avaient été éffectués pour les dieux.
(pure spéculation).

[Elanis]

Il semble que dans le temps, pour le territoire de la Gaule indépendante, pour certains sanctuaires, les sacrifices humains laissent place aux sacrifices d'animaux qui laissent ensuite place aux offrandes (rouelles par exemple)*. Et là on ne peut pas dire que les rouelles ont une âme...
Il est difficile de dire comment ces trois "monnaies d'échange" avec les Dieux s'articulent vraiment, sans faire appel à des généralités ou des idées préconçues.

Elanis
*je pense à Acy-Romance.

[Fañch]

L'être sacrifié est un vecteur. lors de son passage dans l'au-delà, l'ame de celui-ci est porteuse d'un message, d'un échange.
L'ame est habitée d'intentions tournées vers les dieux.

Le boeuf ainsi sacrifié, s'il n'avait pas d'âme, serait-il à même de transmettre les paroles humaines ?
Ou n'est-il que l'outil d'un transfert d'intentions ? Comme un récipient vide qu'il suffit de remplir.

Les dieux accueillaient l'être sacrifié. Et l'homme percevait la réponse. (je schématise)
Mais qu'advenait-il du sacrifié dans l'au-delà quand il était un animal ?

Beaucoup de questions, et pour conclure j'en formulerai 2 autres :

Lors du sacrifice,

- l'animal est-il le mirroir sans âmes des intentions humaines

- ou bien les dieux, reçoivent-ils la prière au travers des dernières émotions de l'âme du sacrifié ? "comme à livre ouvert"

L'act du sacrifice diffère-t-il selon la prière exprimée ?
L'etat de conscience de l'animal lui permet-il de conserver l'empreinte de l'acte dans sa forme ?
La représentativité de l'acte sacrificiel est-t-il un langage intelligible pour les dieux ?

La vrai conclusion :
L'animal a t-il necessairement une ame pour être sacrifié ?

Je suis incapable de réduire mon discours à une question : sont-ils animistes ?, sans en considérer d'autres qui m'amènerai à mieux entrevoir une réponse.

La dernière question est une manière nouvelle d'aborder le problème.

Fañch

[Patrice]

Peut-être, mais il n'empêche que chez les Grecs et les Latins (je ne parle pas des Celtes pour lesquels nous ne savons rien), le sacrifice animal est tout simplement la nourriture des dieux. Donc une figurine ne peut suffire.

A+

Patrice

[Patrice]

Ouh lala. Balèse comme question.

Juste une autre question en retour avant que je m'en aille cogiter un peu. L'être sacrifier est-il porteur du message, ou bien n'est-il qu'un cadeau, une offrande comme autre, le message s'exprimant uniquement par la prière en elle-même?

[Sedullos]

>Mais n'existe-t-il pas dans les légendes quelque épée "habitée" d'une âme.
Fañch, dans le récit de la seconde bataille de Mag Tured, Orna, l'épée de Tethra, un des rois des Fomoré, raconte ses hauts faits si on l'a nettoie ce que fait, Ogme, le texte dit à peu près, "car à cette époque, les armes étaient habitées par des démons et parlaient si on les nettoyait" Ils'agit d'une mention chrétienne bien sûr.
Mais pour le reste, je ne sais pas trop répondre à tes questions !)
Sed...

[Fañch]

Cadeau ?
Rachat de l'âme du prieure. Ce n'est que superstision tout ça.
Le druidisme était certainement autre chose que l'exutoire de la crainte des hommes.
Pourquoi alors ne pas se suffire d'acte symbolique sur des animaux figurés ?

Pensons aux chrétiens qui ont pour différence avec les autres religions de ne point sacrifié en tant que tel l'agneau sur l'autel. Mais l'acte de prière passe par la gestuelle et la partage de l'esprit saint.

On ne sacrifie pas, à une époque ou l'animal domestique représente une fortune, de façon inocente.

Fañch

[Fañch]

Nous allons tourner en rond faute de sources. Pour une véritable discussion documentons nous tout d'abord sur la valeur du rite à Rome et Delphes.

Cependant que dire de l'animal sacrifié.
C'est là où nous nous rejoignons c'est qu'aucun culte ne se ressemble. et que dans le cadre de la Tradition celtique le problème est encore plus compliqué, vu les pluralités locales.

Le rituel est la concrétisation par l'acte, de la pensée.
Pour une même religion, différents registres de langage.

La prière non accompagnée par l'acte est-elle représentée dans la mythologie celte ?

Autre remarque : les dieux se nourrissent de chaire ou d'essence spirituelle (âme) ?
Quel interet de tuer un animal pour l'offrir, comme nourriture, aux dieux alors que sa dépouille pourrit à l'air libre avant de finir dans un puits.

Ou alors ces palissades servaient-elles justement à cacher le festins des dieux sortis de terre.

Faut-il distinguer une religion populaire et une autre élitiste.
Surment suffisait-il de dire à un mec de tuer un poulet et les dieux le boufferont comme ça il sera content et fera du bien à la famille du mec.

La spiritualité se gagne à force d'étude (d'autant plus vrai chez les druides). Et l'accession au nirvana n'est alors accessible qu'a un groupe restreint de personnes, garants de la foi divine.

Je dois m'arrêter je reprendrai demain.

Fañch

[Fañch]

La crémation n'est pas un acte mis en évidence par la majorité des sites à caractère religieux.

La dissociation de la tête avec le reste du corps oui, mais pas à des fin de crémation.

Le nombre a sans doute été un caractère démonstratif du rituel.
Mais la n'est pas le caractère essentiel de la décapitation.
La tête est la partie du corps abritant l'ame du défunt. Se l'accaparer c'est s'approprier ses qualité.
Le cannibalisme répond aussi de ce principe.
Quand un ennemi est tué c'est sa tête que l'on exhibe.

Maintenat quand il s'agit d'un cheval je ne vois pas quel transfert peut s'opérer.
Mais n'oublions pas ces images de centaures ou de chevaux ailé utilisées par les celtes, pour comprendre la valeur symbolique de l'animal.

Fañch

[Fañch]

D'ou ma réflexion sous forme de question.
Toute conclusion ne serait que supposition.

Mais n'existe-t-il pas dans les légendes quelque épée "habitée" d'une âme. Ou tout autre objet au qualité spirituelle, qui pourraient nous servir de parallèle ?

Certains animaux ne visitent-ils pas les hommes pour leur délivrer un message ?

Un parallèle, j'aime bien les parallèles, les chrétiens considèrent Dieu, son fils et le Saint-Esprit. Difficile de penser mothéiste pour certain. Qu'est-ce que l'Esprit-Saint. "Dieu lui même", te diront les croyants.
mais comment dissocier ce qui est unique ?
Ils te répondront : par le partage, parce que dieu est en toute chose.
L'ostie (latin : victime) n'est-il que du papier pour un chrétien ? Mangez, ceci est ma chaire…

Mais pour les gaulois c'est une autre paire de manche.

Sans aucun doute, avec le temps, la pensée évolue, quelque fois s'appauvrie.
L'interference des cultures gauloise et romaine ont sans doute influer, lors de plusieurs siècles, à la liquéfaction des repères religieux de la population gallo-romaine.
Mais interessons nous à la tradition celtique dans sa période paroxismique :) Tène I et II.

Fañch

[Fañch]

Ah ! je respire. enfin toi. J'attendais que tu me corrige du bonne volée de bois vert.

Je pars du principe que mon problème est mal formulé.

Bien, puis-je te poser quelques questions ?
1- Qu'est ce que la création éternelle du cosmos ?
2- en quoi le sacrifice y participe-t-il ?
3- Quelle est l'origine de ce précepte religieux ?
4- Quelles sont les traces les plus vieilles de son évocation ?

Bien à toi.

3 jambes

[Sedullos]

A chairde, Bodu, je ne suis pas sûr que Fañch pose le problème à l'envers, par contre tu a raison en ce qui concerne le sacrifice en tant que "soutien" du monde.
A l'origine dans le védisme, les dieux ont sacrifié l'homme primordial pour créer le monde, ou Indra a tué le dragon, le constricteur qui retenait les eaux cosmiques et empêchait par là-même les possibilités de la manifestation de se libérer et de se développer jusqu'à la fin d'un cycle.
Il n'y a pas de sacrifice védique sans Agni, le Feu, de même chaque brique de l'autel, édifice provisoire, correspond à une syllabe du Veda, la fulée du sacrifice est le vecteur, il faut que le sacrifiant soit qualifié et celui-ci opère le sacrifice à son profit, la fumée du sacrifice étant la nourriture des dieux, par l'entremise d'Agni.
Sed...

[Fergus]

Beaucoup de questions fondamentales, difficile de résumer une réponse.

Les Indo-Européens (c'est attesté pour les Indiens, les Germains les Grecs, les Celtes...) ne concevaient pas le temps comme linéaire, mais comme cyclique. Il y a de grands rythmes, des moins grands, des petits. Tout ceci s'imbrique, se déploie et se répète. Bien sûr, ce n'est pas une répétition éternellement identique des mêmes faits, mais des mêmes structures temporelles, des faits analogiques.
La conception linéaire du temps est typiquement judéo-chrétienne.
Les eaux cosmiques, comme la multitude des vaches, expriment la fécondité de la potentialité des choses qui, soudain libérées, se déploient pour former la manifestation.

Bodu

[Fañch]

Ton parallèle est interessant mais là encore la crémation apparait ce qui n'est pas le caractère dominant des rituels celtiques.

D'autre part tu emploi aussi le mot : vecteur.
Tu conçois donc que la victime est porteuse d'un message. Et donc son statut ne se limite pas à celui d'aliment.

Quel est le role des eaux cosmiques.

Qu'est-ce-qu'un cycle.

Fañch