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Mais le sujet c'était "Chamanisme et Religions", et je ne crois pas être hors sujet, ni dire des conneries vu que je ne fais que proposer un ouvrage à reflexion qui traite du Chamanisme dans la préhistoire en Europe
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Shamanisme et religionsModérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice
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Mais le sujet c'était "Chamanisme et Religions", et je ne crois pas être hors sujet, ni dire des conneries vu que je ne fais que proposer un ouvrage à reflexion qui traite du Chamanisme dans la préhistoire en Europe
ne prend pas mal mon message...
je n'ai pas dit que c'était hors sujet... vu que je n'ai pas lu le livre... je précisait juste la spécificité du petit néolithique dans l'enorme Préhistoire . désolé si je t'ai bléssé... ce n'était pas le but amicalement, Luernos
disons que "vos" réponses en général ont un ton tellement directif que l'on ne sait jamais si c'est du lard ou du cochon
Vous avez , que vous le sachiez ou pas un rôle "pedagogique" ici. Il faut en tenir compte, d'autant plus que c'est du type elearning (ça fait moderne) partager son savoir c'est aussi savoir le partager, et ça passe toujours mieux, en douceur, qu'avec des tapes sur la têtes 
Je parle de cet ouvrage car il est fait par des gens sérieux et boulverse les choses en place, sur le chamanisme et les hommes préhistoriques. Il a d'aillleurs provoqué pas mal de polémiques (il y a d'aileurs avec l'ouvrage les réponses des auteurs aux polémiques) Les études sont faites sur un grand nombre de cavernes, des plus célébres aux moins connues, en // avec des pratiques chamaniques encore observables
Effectivement, les dauphins sont des chasseurs nomades....mais la question c'est : "Les Dauphins celtes sont-ils aussi des chasseurs nomades ?"
J'ai ici un texte de Jacus-Yvus Coustus...  J'ai l'air de m'accrocher à cette histoire de hiérarchie mais je n'aime pas que l'on fasse une généralité de "lois naturelles" car la seule loi naturelle c'est qu'il y a de tout et qu'on est pas au bout de nos surprises...
Pour un scientifique, il ne peut pas y avoir de barrière entre l'homme et l'animal autre que celle de l'espèce puisque tout se que fait l'homme certains animaux le font...à part se torturer le bulbe pour savoir qui il est et ce que ses ancêtres ont bien pu fabriquer... _______________________________________
Gwalchafed
là tu as probablement Raison... on a tous (les anciens) plus ou moins tendance a être un peu trop péremptoires... voir pour certains a se croire investis d'une mission civilisatrice
faut pas hésiter a nous remettre a not'place... mais bien souvent ce qui est perçu comme "directif" dans les messages n'est qu'un problème de forme... le message internet peu souvent paraître plus sec qu'il ne veut l'être... et ça malgré les smileys .
Bonjour Lilou
Les plus anciennes "peintures" de la grotte Chauvet datent de 30 000 ans, elles sont beaucoup plus anciennes que celles de Lascaux, Cosquer II et Altamira qui sont contemporaines, environ - 18 000... Les premiers néolithiques dont parle Luernos sont arrivés en Europe vers - 6000... Très, très longtemps après donc. J'aime beaucoup Jean Clottes et trouve ses analyses pertinentes mais ses pairs (surtout français) le trouve un peu "illuminé". Les théories de Leroi Gourhan ont eu le même effet au début.
Pourtant dans cette très ancienne grotte Chauvet, il y a des représentations mythiques qui ne sont déjà plus de l'animisme et l'on peut très sérieusement supposer (sans réelles preuves scientifiques) que le chamanisme existait déjà , rien que par le fait de règles de représentation (canons) que l'on retrouve à Lascaux. Ce qui serait incroyablement étonnant s'il n'y avait une continuité et transmission traditionnelle durant tout ce temps. 
http://www.culture.gouv.fr/culture/arcnat/lascaux/fr/ http://www.culture.gouv.fr/culture/arcnat/chauvet/fr/ Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible. http://muskull.arbre-celtique.com/ http://thomascolin.fr
Mais de là à dire que représentations = shamanisme, n'est-ce pas un peu court ?
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Gwalchafed
ils vont bien plus loin que ça dans leur livre, ils decortiquent tout, et donne explication à leur thèse, comparent les représentations avec les transes (en expliquant ce qu'est une transe) etc. Moi j'y connais pas grand chose en art rupestre, mais ce travail est réellement surprenant. A lire quoi (à mon humble avis)
@Muskul
la plupart des grands "inventeurs " passent pour des illuminés, il y en a même que l'on met en prison quand ils disent que la terre est ronde @Luernos : 
Merci d'avoir compris mon
Oui, si ce n'étaient que des représentations ce serait très court même.
Mais la plupart des paléoanthropologues pensent qu'il s'agit de figurations de mythes où les signes abstraits sont aussi importants que les représentations animales. Il y a aussi cette "mise en symbole" d'un espace sacré "nocturne" ,qui ne servait pas d'habitat, comme une "spacialisation" de l'autre monde, de ses "règles", de ses dangers. Si des règles traversent ainsi des millénaires, il s'agit de rites conservés et transmis. Quel système humain pourrait le faire sinon une tradition initiatique ? Je pense que parler de religion, voire de religion des origines est impropre, il n'y avait certainement pas un sentiment d'unité mais des shèmes principiels qui portaient une diversité de rites et "d'explications" du monde. La "dialectique" de Lascaux est plus profonde, plus complexe que celle de Chauvet, aussi au niveau des glyphes abstraits, mais la science a bien reconnu une parenté, une continuité évolutive entre certaines figures et c'est troublant en tentant d'imaginer ce décalage de 10 000 ans... Muskull / Thomas Colin
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voilà c'est exactement ça : c'est troublant 
Lilou, on s'est croisés.
Oh oui, déjà chez les grecs de l'antiquité...
On peut dire aussi que des centaines de théories très sérieuses se sont trouvées "malmenées" par des découvertes plus tardives même si elles aussi n'étaient pas "absolues" (Darwin, Einstein...) Je sais que Clottes à une écoute bien plus sympathique dans les pays anglo-saxons, donnons du temps au temps... C'est un livre très intéressant. Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible. http://muskull.arbre-celtique.com/ http://thomascolin.fr
Cette continuité initiatique probable, à travers des millénaires, est aussi émouvante qu'impressionnante. Elle remet en cause beaucoup d'idées reçues sur le "primitivisme" de nos ancêtres Cro-Magnon (sont cro mignons !
 ).
Ceci montre que le niveau de connaissance métaphysique ou traditionnel n'est pas proportionnel au niveau de maîtrise technologique. Une (des) civilisation(s) spirituellement brillantes et élevées ne laissent pas forcément des traces matérielles monumentales. Fergus
-------------- - Ceist, a gillai forcetail, cia doaisiu mac ? - Ni ansa : macsa Dana, DÃ n mac Osmenta, (...) Ergna mac Ecnai, Ecna mac na tri nDea nDÃ na Extrait du Dialogue des Deux Sages
Tout à fait Fergus
Dans la grotte Chauvet il y a les traces des pieds nus d'un adolescent qui parfois recouvrent et parfois sont recouvertes par les traces d'un chien, l'animal était déjà compagnon. Il est chien parce que déjà ses pattes diffèrent de la patte du loup, il y a donc une lointaine antériorité à cette amitié. La nature "sauvage" était donc déjà apprivoisée partiellement et celà est aussi signe d'une idéologie dualiste significative. Elle existe encore en nous dans le "syndrome" conscient d'exclusion / inclusion. Frontière impalpable de chacun qui peut se révéler, en les transparences et les "voiles" dans tous les sens de ce terme du divin, un terme au voyage vers l'Indéterminé. Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible. http://muskull.arbre-celtique.com/ http://thomascolin.fr
comme je suis ravie de lire ça tu sais être charmant Fergus quand tu veux
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