Dagda et Hellequin...et quadripartition des c

[Fergus]

Arrêtez-donc de vous engueler pour rien, ou plutôt, qu'on continue à s'engueuler pour rien, mais sans se maudire pour l'éternité ! On n'est pas d'accord, ok, parfois on va un peu loin, c'est vrai, mais j'adore ça, merde !
Avant de connaître l'Arbre Celtique, je me faisais [censuré] comme un rat mort dans ma campagne ou personne ne sait ce qu'est un Celte. Je vous ai trouvés, on discute, bien sûr pas un d'entre vous n'arrive à la cheville de mon immense océan de savoir, mais ça fait rien : JE VOUS AIME (même Gwyddyon, si si !)
Alors flûte, saperlipoette, continuons comme ça !

Bodu

[Celtiberogenos]

Comme quoi Avaricum et Alesia n'ont rien changé. 2000 ans plus tard les Gaulois n'arrivent toujours pas à se mettre d'accord. Ce doit être génétique :-)

[Dulovios]

Patrice, je viens de relire ton article sur le rapport éventuel entre le Dagda et Hellequin et comme je t'en avais déjà parlé, je te livre ce passage de l'Ivresse des Ulates, au moment de l'arrivée des gens d'Ulster commentée par les deux druides qui gardent la forteresse d'Ailill et Medb : parmi les Ulates il y avait, notamment, "un homme avec un grand oeil, des énormes cuisses, de larges épaules, d'une taille prodigieuse, recouvert d'un grand manteau gris (qui tient) une grosse massue de fer en main." Il s'agit du Dagda, bien évidemment.

Plus que l'aspect étymologique, c'est ce passage de ce récit irlandais qui m'a le plus intrigué; la comparaison avec la vision d'Ordéric Vital est intéressante.

Pour le reste, je laisse aux vrais érudits le soin de débattre de la signification et de la valeur du sacrifice, puisqu'il paraît que, si l'on en croit l'opinion de certains -merci Sedullos-, ne sachant compter jusqu'à trois, je coupe les cheveux en quatre...

Oui, il paraît que c'est moi qui fait ça, il y a de quoi rire...!

La lamentable créature que je suis se permet quand même de dire que l'essentiel est de savoir que, dans un contexte païen, "il nous appartient d'honorer les Dieux par le biais des rites, car le Paganisme est une religion des oeuvres bien plus que de la foi."(1) Cela seul importe. Mais on peut évidemment discuter de la nature de l'âme ou essayer de savoir si il y a moyen de dialoguer avec un meuble... Oui, sans doute plus facile qu'avec certains humains... C'est vrai...

Personnellement, j'ai seulement osé demander, poser des questions sur la nature de certains éléments folkloriques et rapprocher ces éléments d'autres pratiques... Drame ! Sacrilège !

"Le Paganisme doit ignorer les dogmes et catéchismes. Aucun livre sacré ne peut prescrire de façon autoritaire ce qu'il faut "croire".(2)

Et encore:

"Le Paganisme ne renferme jamais l'homme sur lui-même dans le carcan du péché originel. Au contraire, être païen, c'est s'ouvrir à l'expérience du monde."(3)

Ben pour certains, y a du boulot...

Pour ce qui est de la question de Fanch -qui se révèle un intervenant très intéressant, ceci dit sérieusement; si, mon faible cerveau est quand même parvenu à comprendre certaines phrases de vos débats- à propos des cycles, il faudrait peut-être commencer par en finir avec la sotte croyance abrahamique -oui, là j'ai eu dur, je le reconnais, c'est pas un mot facile pour moi, faut comprendre...- en l'histoire linéaire, dangereuse aberration qui a mené directement au concept de "sens de l'Histoire" dont se sont nourris tous les totalitarismes modernes des bûcher au goulag en passant par Auschwitz; le dernier avatar, celui de la démocratie universelle consumériste, est heureusement pour nous, plus soft, mais n'en marche pas moins sur la route de l'anéantissement environnemental... Alors l'histoire linéaire et son sens, que dément même aujourd'hui l'anthropologie, hein, basta !

Aïe ! Mais me voilà à nouveau en train de discuter à tort et à travers; je ferais mieux de me concentrer : cette perforatrice, là, sur mon bureau, a-t-elle une âme ?

A part moi, deux autres personnes -Christian, qui est parti aussi et Nolewnn- ont pris contact avec Gwyddyon depuis son départ... Sympa...

Alors, encore un petit passage (mais oui, faute d'être capable de compter, je m'exerce à la lecture : chaque chose en son temps...):

C'est tiré d'un truc qui s'appelle Hippolyte et le gars ou la gonze qui a écrit ça c'est Euripide qui s'appelait y paraît, ouais, mais il est mort maintenant qui paraît, ezé, ezé, ezé :

-Artémis : Adieu, il ne m'est pas permis de voir les morts, ni de laisser ternir mon regard par le dernier soupir d'un mourant. Et déjà, je te vois approcher de cette issue mauvaise.

-Hippolyte : Tu t'en vas. Adieu donc, bienheureuse ! Puisses-tu rompre sans peine une longue amitié.(4)

Ouais, trois personnes qui ont contacté Gwyddyon, mais c'est p'êt bien passque j'chsai pas compter au-dessus...

De (1) à (4): tiré du livre Parcours païen (L'Age d'Homme, Colection Antaios) de Christopher Gérard. Sulfureux ? Et alors ?

Bon vent !

Dulovios.

[Fañch]

Sans doute, au sortir de cette discussion finirai-je moi aussi àpar parler à la table de chevet.
Amicalement
Fañch

[Patrice]

Help!

Qu'on explique ce propos au néophyte de ce forum que je suis! est-ce un départ? Que signifie ces mentions de Gwyddyon? Ne veut-il plus participer au forum non plus?
Serait-ce que je ne sais pas lire entre les lignes des propos blessants et des injures masquées?

Bon, sinon, au sujet d'Hellequin et du Dagda, tu as bien raison d'insister sur la massue. Et plus qu'une compaison avec le texte d'Orderic Vital, c'est bien avec le lai de Luque la Maudite qu'on peut aller chercher un élément commun: Hellequin y est armé d'un bâton de fer.

A+

Patrice

[Patrice]

Non, en l'occurence, c'est la fin de la période des douze jours (du moins dans sa version chrétienne). Mais effectivement, je n'y avais pas pensé. Le rapprochement est pas mal.

De même, le mois de novembre qui s'appelle en Bretagne "miz du", voilà quelque chose qui me conforte dans mon hypothèse.

En tous cas, j'ai cru voir dans le livre de Lecouteux sur les chasses fantastiques que en Scandinavie elles ont tendance à se manifester lors de la Sainte-Lucie et à Noël. Mais il faut que je vérifie ça.

Merci et A+

Patrice

[Sedullos]

Dia duit,
Dulovios, a chara,
tu cherches quoi exactement en écrivant :
>Pour le reste, je >laisse aux vrais >érudits le soin de >débattre de la >signification et de la >valeur du sacrifice, puisqu'il paraît que, si l'on en croit l'opinion de certains -merci Sedullos-, ne sachant compter jusqu'à trois, je coupe les cheveux en quatre...

mon bout de phrase témoignait d'un mouvement d'humeur-il est vrai que je n'en ai jamais vu sur ce forum !-
il visait Patrice, Dulovios, Luernos, ...
c'était un mouvement de mauvaise humeur, pas l'expression d'un mépris pour qui que ce soit...
En plus, ta réponse mélange tout, un discours sur le paganisme qui pour moi n'est pas l'équivalent du "druidecht", écrit par un des néo... d'Antaios, 2 ème mouture.
Tu parles de Gwyddion, de son départ du forum, comme si j'y étais pour quelque chose, par égard pour Nolwenn, je ne ferai pas de commentaire...
Merci pour Euripide.
Je suis encore sur ce forum pour quelque temps et après avel mat, me ivez,...
Une dernière chose, les vrais érudits, comme tu dis, et tant pis pour Nicolas, que je remercie, il n'y en a pas sur ce forum et pas beaucoup plus sur l'ensemble du web celtique !
Cordialement,
Sed...de Briga-Ialon, Teuta Lemo-uices = Jean-Paul Brethenoux

[Dulovios]

Tu n'es nullement en cause Patrice, crois-le bien, ni Fanch, je tiens à le préciser, puisque c'est lui qui a lancé le débat sur la signification du sacrifice.

Mais il y a des gens qui semblent se croire sortis tout droit de la cuisse de Sucellos, selon toute vraisemblance... C'est une insulte à leur propre intelligence, tant pis si ils ne le comprennent pas... C'est dommage, pour eux surtout...

Non, ce n'est pas un départ : je n'ai plus autant de coeur que Gwyddyon...

Mais oui, celui-ci semble ne plus vouloir participer au Forum pour différentes raisons que je n'exposerai pas içi pour ne pas faire totalement exploser la baraque !!! Trop de respect pour le boulot de Guillaume...

Pour les autres qui voudraient en savoir plus, c'est simple, comme l'a dit Bodu, il suffit de cliquer sur son nom; il faut juste remonter quelques pages, c'est tout...

Quant aux propos blessants et masqués, c'est içi monnaie courante; je n'en dirai pas plus, car j'estime trop facile de m'énerver derrière un écran d'ordinateur... Comme me l'avais dit avec raison, un jour, Gwyddyon...

Je me refuse dès lors à passer au stade de l'insulte déguisée ou affichée.

Voilà, pour cette partie de mon intervention; pour moi le débat sur ce sujet est clos. C'est trop grotesque, mais c'est triste aussi...

Plus intéressante est la question d'Hellequin et du Dagda.

Justement, je viens d'attaquer le texte repris sur Luque la Maudite.

Et je m'interroge sur la nature de ce nom : pourrait-il y avoir un rapport étymologique entre le nom de Luque et celui de Lugh ?

Si tu as une idée, Patrice...

Ou si un de nos éminents l'inguistes voulait bien s'abaisser à répondre à cette question posée par le misérable ver que je suis, ce serait sympa...

Merci.

Dulovios.

[Fergus]

Puisque nous somems tous des misérables vers de terre quelque part, dites moi donc qui est Orderic Vital, et qu'est-ce qu'il a donc écrit ?

[Dulovios]

Oui, mais attention...

Ma perforatrice est blanche... Couleur de la classe sacerdotale...

C'est donc une perforatrice dotée d'une âme portant les couleurs de la classe sacerdotale.

Voilà la trifonctionnalité et l'animisme enfin réunis...

Haaaaaaaa ! On y est enfin arrivé...

Mais oui, mais oui, elle est belle la perforatrice... Et c'est qui va sauter sur le bureau, hein, c'est qui...

Après ça on viendra encore dire qu'on ne pratique pas l'élévation spirituelle...

Pffffff !

Dulovios.

[Fergus]

Il y a un très bon article de Bernard Sergent sur les Douze Jours dans les mythes indo-européens, dans un numéro du Bulletin de la SMF.

[Luernos]

merde.... ma perforatrice est verte...
serai je presence d'une préforatrice Néo-druide???

[Sedullos]

Dulovios, je viens de tomber sur un autre de tes messages que je recopie intégralement :
>Tu n'es nullement en cause Patrice, crois-le bien, ni Fanch, je tiens à le préciser, puisque c'est lui qui a lancé le débat sur la signification du sacrifice.

Mais il y a des gens qui semblent se croire sortis tout droit de la cuisse de Sucellos, selon toute vraisemblance... C'est une insulte à leur propre intelligence, tant pis si ils ne le comprennent pas... C'est dommage, pour eux surtout...

Non, ce n'est pas un départ : je n'ai plus autant de coeur que Gwyddyon...

Mais oui, celui-ci semble ne plus vouloir participer au Forum pour différentes raisons que je n'exposerai pas içi pour ne pas faire totalement exploser la baraque !!! Trop de respect pour le boulot de Guillaume...

Pour les autres qui voudraient en savoir plus, c'est simple, comme l'a dit Bodu, il suffit de cliquer sur son nom; il faut juste remonter quelques pages, c'est tout...

Quant aux propos blessants et masqués, c'est içi monnaie courante; je n'en dirai pas plus, car j'estime trop facile de m'énerver derrière un écran d'ordinateur... Comme me l'avais dit avec raison, un jour, Gwyddyon...

Je me refuse dès lors à passer au stade de l'insulte déguisée ou affichée.

Voilà, pour cette partie de mon intervention; pour moi le débat sur ce sujet est clos. C'est trop grotesque, mais c'est triste aussi...

Plus intéressante est la question d'Hellequin et du Dagda.

Justement, je viens d'attaquer le texte repris sur Luque la Maudite.

Et je m'interroge sur la nature de ce nom : pourrait-il y avoir un rapport étymologique entre le nom de Luque et celui de Lugh ?

Si tu as une idée, Patrice...

Ou si un de nos éminents l'inguistes voulait bien s'abaisser à répondre à cette question posée par le misérable ver que je suis, ce serait sympa...

Merci.

>Dulovios.

Là, trop c'est trop !
S'il te plaît, évite d'employer le mot coeur, lorsque tu te laisses aller à des insinuations aussi mesquines que blessantes.
Il n'est pas dans ma nature d'avancer caché, avec ou sans ordinateur...
Kenavo dit,
Nemet unan a galon gant an Hengoun keltiek.
Sed...

[Patrice]

Allons, allons, personne n'est un misérable ver, ici. Tout ça est absurde.

Sur Luque la Maudite, Luque est une forme médiévale de Lucie. Toutefois, on peut observer quelque chose d'assez intéressant. Si l'on prend le Calendrier de Coligny et que l'on admet l'équivalence entre les trois nuits de Samonios et le 1er Novembre. Il donc penser que le mois suivant (Duman) dure (approximativement) du 15 Novembre au 15 Décembre. or je suis persuadé que Duman (nom qui n'a jamais été traduit à ma connaissance) est étymologiquement proche de Dumno = "sombre". On aurait donc un mois "sombre" qui suit celui se Samonios. Or Lucie est fêtée le 13 Décembre, soit quasiment à la même date, à la fin du mois "sombre".

Maintenant a-t-elle un rapport avec Lug? Ca n'est pas impossible. Après, l'équivalent scandinave de Lug est officiellement Odin, qui lui-même conduit la chasse sauvage comme Hellequin.

Ce que je n'ai pu comprendre, par contre, c'est la précision des dates données par Ordéric Vital et Bourdet. Vital parle du début du mois de Janvier, "quand la Lune est dans le signe du Bêlier", Bourdet lui parle de "cinq nuits avant l'hiver-sous-Pierre", c'est à dire là encore au début du mois de janvier. je n'arrive pas à comprendre cette date.

Si quelqu'un a des éléments de réponse...

A+

Patrice

[Fergus]

La mienne est rouge ! Si si ! C'est une guerrière !