Dans le domaine dentaire

[Elanis]

Tout ça c'est de la médecine de 3e fonction ou de la supercherie à la sauce "new-age" ou autres attrape-gogos. Donc encore 3e fonction. Il n'y a aucune spiritualité (véritable !) dans tes exemples.

Salut,

Je ne suis pas d'accord avec toi.
Il n'y a effectivement plus de "médecine spirituelle celtique" aujourd'hui car il n'y a plus de druides.
Toutefois parmi les exemples cités figurait l'acupuncture...
Nous ne sommes pas ici pour rappeler les fondements de la médecine asiatique (nous sommes sur un arbre celtique, pas sur un cerisier en fleurs) mais, objectivement, l'acupuncture est bien loin d'avoir l'illégitimité dénoncée...

à+

[Hadañ drailh]

Ce sont bien des prêtres catholiques, n'est-ce pas, non des druides ?
Ces phénomènes de "possession", au sujet desquels ils officient, me semblent plus dûs à des questions relevant de la psychiatrie que d'une la spiritualité (celtique ou non) ?

oui, bien sûr, catholiques, mais tu n'avais pas précisé "médecine magique celtique".

Et si effectivement ces cas de possessions relèvent rationnellement de la psychiatrie, on peut aussi dire que rationnellement la magie n'existe pas et qu'elle n'a jamais existé. Et qu'il n'a donc jamais existé non plus de médecine magique (celtique ou non).

mais...

mais si l'on considère que la magie existe, par les yeux de ceux qui y croient, alors effectivement, les exorcistes sont des "médecins magiques", techniciens du spirituel...

[mikhail]

Il n'y a effectivement plus de "médecine spirituelle celtique" aujourd'hui car il n'y a plus de druides.
Toutefois parmi les exemples cités figurait l'acupuncture. [...] l'acupuncture est bien loin d'avoir l'illégitimité dénoncée...
à+

Elanis,

L'acupuncture, ou l'homéopathie, ne sont pas "illégitimes", mais restent, dans leur pratique, des médecines de troisième fonction. Et tu rappelles pourquoi : il n'y a plus de druide !
Il manque également la spiritualité, au sens que pourrait donner Guénon à ce mot.
La magie : voir le livre de Guyonvarc'h.

mikhail

[lopi]

Pour Mac Oc,
Les Romains prenaient grands soins de leur bouche. Scribonius Largus écrivait dans ses Compositions les eaux et les poudres qu'il utilisait dans le domaine dentaire et buccal, notamment dans les chapitres 59 et 60.
Et les Romains, qui admiraient le réseau hydrologique et thermal des Gaulois, ont importé leur habitudes..

Scribonius Largus était un médecin romain de la première moitié du Ier siècle après J.C. Affranchi, élève de Celse, il écrivit sous Tibère et fut, sous Claude, le médecin de Messaline. Il suivit Claude en Bretagne insulaire et traversa la Gaule à cette occasion. Il publia en 47-48 des Compositiones, formulaire de 271 remèdes, traitant surtout de pharmacologie, mais aussi des maladies, des animaux, de pratiques chirurgicales. Il cite deux plantes de la Gaule.

Pour en revenir à la médecine chinoise, elle est de 2e et 3e fonction si l'on s'en réfère à la classification indo-européenne.
Dans la médecine chinoise, une pathologie de bouche, peut corespondre par exemple, dans son mécanisme physiopathologique, à une pathologie de l'organe coeur, ou rein... On peut soigner une parodontopathie, voire même des caries, sans y toucher directement, mais en traitant les organes présumés responsables. Il n' y a pas de recouvrement entre nos conceptions physiologiques et les chinoises.
Quant est-il de celle des gaulois? On n'en sait rien.... ou si peu.
Faudrait voir du côté védique, mais là encore, dans ce qu'est devenu la médecine ayurvédique, il y a tellement d'influences asiatiques.
Actuellement, il existe des médecines magiques un peu partout, plus de médecine de "1ère fonction" à la sauce i-e (Cf les def de Fergus),au moins en Europe.
A+
Lopi

[mikhail]

mais si l'on considère que la magie existe, par les yeux de ceux qui y croient, alors effectivement, les exorcistes sont des "médecins magiques", techniciens du spirituel...

Objection retenue !

A bien noter : pour Guyonvarc'h, la magie est l'étage le plus bas du sacerdoce druidique...

mikhail

[Muskull]

Bonjour

Comme le dit très bien Lopi, des termes de définition trifonctionnelles ne peuvent s'appliquer qu'à des sociétés trifonctionnelles, autrement c'est la confusion. Comme ce type de société n'existe plus, sauf peut-être dans quelques vallées reculées du Panshir et d'Oubeskistan (ou le sage parle avant le roitelet ), de dire qu'une médecine est de 1°, 2° ou 3° fonction est des plus hasardeux.

Par contre on peut essayer d'aborder des typologies différentes de médecines.
- Une médecine somatique comme la médecine classique actuelle,
- Une médecine psycho-somatique comme la psychanalyse (la psychiatrie étant somatique), et nombre de médecines dites "douces" ou alternatives réellement efficaces,
- Une médecine "psychique" ou "de l'âme" beaucoup plus difficile a définir mais qui existe et n'est pas seulement du domaine de la suggestion. On la retrouve dans nombre de "contes" orientaux, taoïstes, bouddhistes, zens, soufis, etc...

P.S. Please, ne pas mettre René Guénon à toutes les sauces. Il n'a jamais dit qu'il n'y a pas eu de filiations traditionnelles authentiques en occident depuis les druides...

[Mac Oc]

Salut,

Quand on cherche on trouve souvent des trucs étonnants: quelqu'un a t'il déja entendu parler d'un traitement particulier qui aurait été fait sur une dent à l'époque celte?

Je demande ça car je viens de tomber sur une dent montée en pendentif et apparement celtique, je n'en connaissait pas d'autre cas mais si cela s'avère exact ça peut reflèter un symbolisme fort de la dent chez les Celtes ( parce que ce n'est certainement pas pour sa valeur esthétique que la dent à été traitée ainsi) .

Qu'en pensez vous?


A+

Mac Oc

[Fergus]

Comme le dit très bien Lopi, des termes de définition trifonctionnelles ne peuvent s'appliquer qu'à des sociétés trifonctionnelles, autrement c'est la confusion. Comme ce type de société n'existe plus, sauf peut-être dans quelques vallées reculées du Panshir et d'Oubeskistan (ou le sage parle avant le roitelet ), de dire qu'une médecine est de 1°, 2° ou 3° fonction est des plus hasardeux.

Dumézil a décrit la trifonctionalité comme une idéologie, et pas forcément appliquée dans la réalité sociale. On peut dire que tel objet relève de la 1ère ou de la 2ème fonction dans l'absolu, même si la société n'est pas (ou plus) trifonctionnelle.

[lopi]

Mac Oc,
T'as la référence?

[Mac Oc]

Salut lopi,

Regarde dans ta boite à MP et à plus
Je donnerai la référence plus tard sur le fil.

Mac Oc

[Tectosage]

Pour Mac Oc,

Et les Romains, qui admiraient le réseau hydrologique et thermal des Gaulois, ont importé leur habitudes..

Lopi

Bonjour,
Bonjour lopi
Cette "admiration" romaine au "réseau thermal des gaulois", m'intéresse notamment à propos d'un site des pyrénées, AX-les-Thermes.
Ce petit coin des pyrénées ariégeoise est un paradis dans une nature encore toute belle, mais ne le dites pas trop...
AX est considéré comme ayant des origines romaines mais il y a une légende qui renvoie à des évocations celtes ou ibères plus quelques tracesde murs qu'il faudra explorer un des ces jours.
Bon s'il y a des informations, même très générales, sur le thermalisme gaulois, je suis preneur.
Merci d'avance et bien cordialement
Tecto.

[lopi]

Hello Tecto
Ah l'Ariège, la Bastide de Sérou, le Mérens....
Pour Ax les thermes il faudra demander aux archéologues...
Les éléments spécifiques au « thermalisme » gaulois sont difficiles à mettre en évidence, pour deux raisons : d'une part, conformément aux traditions gauloises, les structures cultuelles aménagées étaient le plus souvent réduites, d'autre part, les structures thermales romaines, ont été bâties, dans la plupart des cas, à l'emplacement même des sanctuaires gaulois.
Comment savons-nous qu'un culte gaulois était rendu dans ces sites avant la conquète? L'archéologie permet parfois de mettre à jour des structures pré-romaines. Mais le plus souvent, ces structures ne peuvent être mises en évidence ; il reste les théonymes gaulois. Le syncrétisme gallo-romain est une belle idée pour pouvoir ou tenter de continuer leurs pratiques cultuelles.

A propos des sanctuaires laténiens de type belges, Brunaux dit C'est le sanctuaire celtique qui explique l'implantation postérieure d'un temple gallo-romain En est-il de même pour les sanctuaires des sources ?

Pour les modes d'utilisation thérapeutique des eaux, nous avons peu de témoignages directs des techniques utilisées. Quelques points :
- Il n'y avait pas de structure thermale spécialisée avant l'arrivée des Romains ; et rien ne nous autorise à penser que les Gaulois pratiquaient comme les Romains le firent, les bains complets avec immersion du corps, les douches, les étuves et les fumigations.
- Les Gaulois utilisaient l'eau thermale en boisson. De nombreux sites ont livré des vases, des coupes, des tasses et des cruches. Dans le sud-ouest pyrénéen (Aulus, Siradon), ont été retrouvées des buvettes en bois très probablement gauloises.
Pline nous suggère aussi que l'eau de la cité gauloise de Tongres (probablement l'actuelle ville de Spa en Belgique), était bue pour ses vertus purgatives, mais aussi parce qu'elle chassait les fièvres tierces et les affections calculeuses.
- les nombreux "ex-voto" des sanctuaires des sources pourraient montrer qu'on ne traitait qu'une partie du corps (jambes...) allant dans ce sens. L'archéologie et les auteurs grecs ou latins ne nous disent pas si les Gaulois utilisaient des herbes en association avec la thérapeutique par l'eau.
- Le pouvoir curatif de l'eau pouvait être transposé à un élément qui, directement, était à son contact. Le Pseudo-Plutarque, dans le traité Des fleuves, révèle l'existence d'une pierre guérisseuse à la source de la Saône : "L'Arar est un fleuve de la Celtique qui a reçu ce nom parce qu'il s'allie au Rhodan... A la source du fleuve on trouve une pierre assez semblable à un grain de sel, qui fait merveille dans les fièvres quartes, si on l'applique sur les parties gauches du corps au décours de la lune ...".

Ces eaux étaient-elles censées tout guérir et à tout moment? Pas de témoignages directs mais les constations de l'étude du folklore s'éloignent vraiment des conceptions du thermalisme gréco-romain, même si Tertullien affirmait que toutes les sources étaient sacrées.
- Notion de spécificité de la source :
S.Denèfle, dans son article sur les fontaines bretonnes Thérapie ou miracles aux fontaines?, souligne que, parmi les fontaines aux eaux guérisseuses, seul "un tout petit nombre était fréquenté quel que soit le mal dont on souffrait. Les fontaines avaient, très généralement une spécificité et l'on venait parfois de loin pour obtrenir guérison de sa maladie auprès de telle ou telle fontaine". On retrouve cette spécificité des fontaines dans bien des folklores en France. Certains sanctuaires des sources, comme Chamalières, étaient de toute évidence généralistes, par contre, le monomorphisme des ex-voto retrouvés sur d'autres sites pourrait correspondre à cette spécificité.

- Notion de date propice :
Dans leur étude sur les fontaines du Bourbonnais, A. et M. Piboule constataient que la dévotion aux fontaines se manifestait à des dates particulières, principalement autour des Ier Mai, 24 Juin, Ier Août, 21 Septembre et Ier Novembre. Ils font le rapprochement entre ces dates et des dates équinoxiales et solsticiales, mais aussi des dates de fêtes celtiques.
Ceci correspond à la définition même du sacré chez les Celtes, c'est-à-dire, la conjonction d'un endroit et d'un moment.
A+
Lopi

[Fergus]

Il est frappant de constater que ces pélerinages thérapeutiques ont tous lieu pendant la période claire de l'année, de Beltaine à Samain. De là à relier les sources médicinales à Apollon / Belenos (dont Borvo n'est qu'un aspect)...

[Tectosage]

Grand merci lopi pour ce développement.

Y a-t-il des archéologues toulousains ou ariégeois, accrochés à l'arbre celtique, qui pourraient compléter sur AX-les-Thermes ?

Cordialement
Tecto

[lopi]

Il est frappant de constater que ces pélerinages thérapeutiques ont tous lieu pendant la période claire de l'année, de Beltaine à Samain. De là à relier les sources médicinales à Apollon / Belenos (dont Borvo n'est qu'un aspect)...

En effet, il y a une relation étroite entre l'aspect thérapeutique de l'eau et l'aspect clair apollinien.