http://forum.arbre-celtique.com

de **Quinqua** » Dim 21 Nov, 2004 16:13

suite au forum sur Allonnes, je crains que les parents du webmaster ne puissent vous apporter d'éléments nouveaux, ce pour plusieurs raisons, leur expérience du terrain date maintenant de bien des années dans la mesure ou l'archéologie s'est "professionalisée" "compartimentée".
et j'avoue admirer la compétence et le savoir faire sur le terrain des pros de l'INRAP.

Ceci dit, si vous ne m'entendez,(ou ne me lisez guère), tous les matins l'arbre celtique fait partie de mes "nouvelles du jour". et les connaissances des intervenants en général font que je fais partie de ceux qui bénéficient sans pouvoir apporter.

un sujet d'ordre général à développer serait :
les anciens et les modernes.
les amateurs et les pros.

Quelques réflexions sur l'Eure:
Les fouilles de l'A28 ont été un spectaculaire révélateur de la présence physique gauloise sur le terrain, voila 20 ans on en parlait guère, la fouille n'était pas assez affinée pour en repérer les traces, (il en est de même pour les habitats mérovingiens).
Ce que l'on pressentait ne pouvait être prouvé scientifiquement, donc il était préférable de s'abstenir, sinon on ne pouvait être pris au sérieux.

Doranlo est maintenant dépassé, une publication voila quelques années
par une étudiante (excusez moi je retrouverai le nom) à montré que les cartes de sites sont en perpétuelle évolution. Et là il faut rendre hommage au fantastique travail, inlassable d'Archéo 27 qui tous les ans
fait des découvertes de fana. entr'autres découvertes. Et l'on s'aperçoit encore, à la lumière de l'A28, que la prospection aérienne, aussi rigoureuse, constante soit'elle, ne sera jamais le reflet exact de la réalité du terroir.

En ce qui concerne Berthouville, ce site exceptionnel (je suis à quelques kms) est effectivement dans la zone des limites des lexovii, des aulerques éburovices et des véliocasses. mais quelles sont les limites exactes, je crains que l'on ne puisse jamais les préciser. J'aimerais savoir ce qui fait la spécificité des populations, je suppose qu'elle ne doit pas être vérifiable sur le terrain, au-delà de l'étude statistique (et encore) de la numismatique?

J'ai sous mes fenêtres la colline où l'on peut voir un éperon barré assez spectaculaire, terrain labouré maintes fois par les prospecteurs, je suis toujours surpris, alors que ce site est connu depuis XXX générations, signalé par nos historiens locaux du XIX° qu'il soit pratiquement ignoré.

Où que le regard se pose, que l'on réfléchisse sur la toponymie ô ombien difficile, l'on s'aperçoit de la continuité de la présence de l'homme dans les mêmes lieux. c'est à dire partout.

L'espace de recherche est sans limites.

A bientôt

de **Thierry** » Lun 22 Nov, 2004 10:03

Merci Quinqua pour ton éclairage :idea:

, peut-être pourrais tu nous en dire plus sur les sites de Berthouville et bien sûr du Vieil Evreux, dans cette perspective de continuité ?

Qu'est ce qui pourrait nous permettre de rattacher ces sites à une histoire locale enracinée encore plus profondément ?

A très bientôt

de **Patrice** » Lun 22 Nov, 2004 11:02

Salut Thierry,

Dans le cas de Berthouville, il y a une chose très intéressante. Il est vraisemblable qu'une bonne part des murs du sanctuaire découverts au siècle dernier soient du IIe siècle après J.C.
Cependant, on a trouvé dans ce sanctuaire une quantité assez importante de monnaies gauloises. Ce site est d'ailleurs l'un des principaux pourvoyeurs en monnaies lexovii de la fin de l'indépendance et du début de l'époque augustéenne (la fameuse série avec les Vergobret et les Argantodan).
Il y a donc eu quelque chose avant la conquête, quelque chose que les archéologues du XIXe siècle n'ont pas vu.

Le deuxième indice est beaucoup plus indirect. J'ai repris le dossier des inscriptions du trésor de Berthouville. Il y a en tout une trentaine de nom notés, se répartissant en deux lots inégaux.
Le premier lot, datant de la fin du Ier siècle (?) est du à un parfait latin et est consacré à Mercure. Les objets portent des représentation issus de l'art hellénistique et ont sans doute été fabriqués en Italie. Le second, à mon avis, remonte à la fin du IIe siècle et au début du IIIe siècle. Il y a là plusieurs donateurs, dont plus de la moitié portent des noms gaulois ou vaguement latinisé (on a un Decirius fils de Docirix!). Et c'est seulement à cette époque qu'apparaît (ou réapparaît) le surnom local du dieu: les dédicaces sont faites à Mercure Canetonessi – au Mercure de Canetonum.

Ce sanctuaire est donc à mon sens très important de par son évolution, de l'indépendance au IIIe siècle. Il montre bien la résurgence "gauloise" du IIIe siècle, par exemple.

J'ai repris ce dossier épigraphique dans un article qui devrait paraître un jour avec les actes d'une table ronde sur la romanisation.
Mais je pense qu'une reprise de fouille sur le site même du sanctuaire (même si de l'aveux des archéologues du XIXe il a été ravagé par les pilleurs) ne serait pas inutile.

A+

Patrice

de **Muskull** » Lun 22 Nov, 2004 11:46

Un fanum du II° siècle pas bien loin de l'Eure :

http://shadt.free.fr/

Celà donne aussi une idée de la dégradation très rapide d'un site quand il n'est pas protégé.

de **Snorri** » Lun 22 Nov, 2004 15:59

Pour un fanum retrouvé en Belgique et refait:

http://www.archeosite.be/pageSite/pagesPP/pge10.html
http://www.archeosite.be/pageSite/photo ... templ.html

de **Patrice** » Lun 22 Nov, 2004 17:53

Salut,

Par sa taille, le fanum du sanctuaire de Berthouville est bien plus important que celui du Bu. Il contient deux cellae (sans doute une pour Mercure et une pour Maia), et la galerie est beaucoup plus vaste.
C'est beaucoup plus monumental.

A+

Patrice

de **Quinqua** » Lun 22 Nov, 2004 20:12

En ce qui concerne Berthouville, Patrice en sait beaucoup plus que moi; il semble actuellement que l'on redécouvre l'importance du site, il faut dire aussi que l'A28 passe à proximité et cela focalise un peu. Ce site est en plein champ, au sol l'on ne voit plus guère grand chose, l'emplacement du théatre se devine avec un léger relief. les prospecteurs le connaisse bien.
Il n'est guère visible d'avion, bien qu'il soit dans la ligne d'axe du terrain de Bernay, depuis 25 ans Archéo 27 passe au dessus et il n'a pu voir un bon tracé que très rarement.
J'airencontré récemment un ancien du village voisin qui m'a signalé qu'il avait le souvenir étant gamin, dans les années 1930/1940, que des chercheurs parisiens venaient à l'école et que l'institueur emmnait sa classe faire de la prospection de surface, et qu'il ramassaient en quantité des pierres ou tuiles percées qui repartaient ensuite sur Paris (piste à creuser si je puis dire ?).
pour l'anecdocte, j'ai pu voir une photocopie d'une BD belge des années
50 qui relatait l'histoire de la découverte du Trésor. De nos jours encore peu de personnes connaissent le trésor de Berthouville, découvert sous la charrue en 1830, qui je crois actuellement est oublié au cabinet des médailles alors qu'il s'agit de pièces d'un intérêt exceptionnel.

Pour le Vieil-Evreux, il convient si l'on veut maintenant actualiser son information se rapprocher de la base archéologique qui existe maintenant
en permanence sous la direction de Laurent Guyard, base de recherche, bâtiment de présentation et jardin archéologique présentent l'ensemble des vestiges gallo-romains visibles. (A voir absolument)

La partie plus gauloise serait Cracouville, située à l'extérieur de l'ensemble actuel du Vieil-Evreux, où des découvertes importantes ont été faites en 1841 et 1933-39. le site est classé depuis 1951 et sous les ronces; cela est peut-être mieux ainsi, pour lui éviter les déboires constatés à Bu. N'oublions jamais que la fouille est une destruction, et que laisser des structures non remblayées ou non couvertes, même restaurées c'est à moyen terme une destruction.

A suivre

de **Patrice** » Lun 22 Nov, 2004 22:47

En ce qui concerne Berthouville, Patrice en sait beaucoup plus que moi;

Pour être exact, je ne connais bien que l'aspect épigraphique. Le reste est assez flou, du fait de l'éparpillement de l'information. Je n'ai pu consulter réellement que la publication de Babelon et l'édition des inscriptions par Doranlo dans un volume des Etudes Lexoviennes.

A+

Patrice

de **Thierry** » Mar 23 Nov, 2004 10:16

En tout cas merci beaucoup pour vos précisions à tous et je vois de nombreuses pistes de discussion dans ce que vous venez de nous indiquer....

Berthouville m'a l'air captivante et l'époque Gallo Romaine beaucoup plus trépidante et riche d'interprétations utiles qu'il n'y paraît. Il faudra revenir sur la crise du III° siècle et le repli identitaire de cette période...

Quinqua, ton constat me fait froid dans le dos. Si je comprends bien, il n'y a que trois alternatives, des fouilles complètes (rarissimes), le pillage (le plus courant) ou le maintien dans l'ignorance....

Ca rejoint ce je disais en commençant le fil ALLONNES.....Continuons à financer des fouilles en Egypte pour savoir si Nyarlathotep de la XXVII° dynastie était homosexuel et jetons tous les Gaulois aux chiens de l'oubli :cry:

de **Gwalchafed** » Mar 23 Nov, 2004 13:05

Thierry a écrit:
Ca rejoint ce je disais en commençant le fil ALLONNES.....Continuons à financer des fouilles en Egypte pour savoir si Nyarlathotep de la XXVII° dynastie était homosexuel et jetons tous les Gaulois aux chiens de l'oubli

Hoùlà, Nyarlathotep ! Méfie toi Thierry, il ne faut pas vexer les Grands Anciens....

de **Thierry** » Mar 23 Nov, 2004 19:24

C'est un nom qui m'est venu comme ça histoire de caricaturer...

Dis-moi, ai-je fait une erreur en faisant une invocation malheureuse

Le retour de la momie ? :shock:

Damned, comme dirait Blake en entrant dans la chambre d'Horus.

de **Hadañ drailh** » Mar 23 Nov, 2004 19:49

sans le savoir, tu as invoqué le nom d'un GRAND ANCIEN de Lovecraft! L'effroyable malédiction de Chtullu va s'abattre sur toi!

de **Muskull** » Mar 23 Nov, 2004 20:04

Y'a Toutenkarton aussi mais c'est vrai qu'il y a de l'abus.
Mais on raconte autant de conneries sur les égyptiens que sur les celtes malgré toutes ces recherches.
Faut croire que dire des conneries est un passe temps favori des zumains.