France INter

[Patrice]

Salut,

Ca a autant d'importance que de savoir où était Lutèce, où était Lyon, Lisieux, Rouen, Limoges, etc... Bref, au regard d'une Histoire globale, aucune.
Au regard de l'histoire régionale, énormément.

Maintenant, faisons la synthèses de arguments en faveur d'Alise-Sainte-Reine:

Une inscription en langue gaulois par les forgerons d'Alisia (qui est linguistiquement la forme gauloise, avec "i" long de l'Alesia latine)
Des jetons de théâtre marqué ALI(sia)

Des ouvrages d'art militaire romains datant de la guerre des Gaules d'une ampleur inégalée et similaires à ce que César dit de ses travaux

Une tradition du travail du bronze indiquée par les textes et confirmée par l'archéologie.

Des attestations du toponyme dès le haut Moyen Age (l'argument d'une redécouverte du texte de César ne tient pas: ce texte n'a jamais été perdu et à servi à divers chroniqueurs du Bas Empire et du début du haut Moyen Age).

Que dire de plus?

C'est trop facile de se poser en martyr en niant l'évidence. Le site de Chaux n'a pour lui que l'attestation de remparts de la Tène et c'est tout. Aucun texte, ni antique, ni médiéval, aucune inscription, rien.

A+

Patrice

[Patrice]

Je viens de reparcourir le débat cité par Pierre.

Belis, tu cites à tours de bras le travail de Berthier, mais ton argumentation souffre de nombreuses imperfections.

Tout d'abord, manifestement, tu ne connais pas toi-même les auteurs anciens dont tu parles.

Tu dis toujours "Don Cassius". Que je sache, Dion Cassius n'a été ni jésuite, ni le père de Zorro.
De même, tu cites Diodore de Sicile pour dire qu'Alesia a été un grand centre religieux en Gaule. C'est mal connaître Diodore de Sicile.
Alesia apparaît dans un contexte purement mythologique, à savoir le retour d'Hercule en Grèce après son rapt du troupeau de Géryon. Diodore se fait ici l'écho de la gloire de César en plaçant Alesia comme principale ville de Gaule. dans ce rôle on a vu mieux que la capitale des Mandubiens, qui, je le rappelle, ne sont, au mieux, qu'un petit peuple, au pire, un pagus des Sequanes.
Citer Diodore dans le cas d'Alesia se révèle d'une inutilité la plus parfaite.

Bref, avant de citer un auteur moderne et d'adhérer à ses thèses en récitant son credo; il vaut mieux vérifier d'abord ses sources.

A+

Patrice

[Patrice]

J'oubliais: un ouvrage indispensable pour ça:

Alésia : textes littéraires antiques, J. Legall, E. de Saint-Denis et R. Weil. Textes médiévaux, M. l'Abbé J. Marilier, Paris : Belles Lettres, 1973.[b/]

Un classique. Et qu'on ne peut pas qualifier de supercherie intellectuelle.

Patrice

[belis]

Mea culpa pour le "Don" cassius, je me suis bien rendu compte de l'erreur après coup mais il n'y avait pas moyen d'editer mes messages.

Dans ce débat je souhaitais simplement faire part de mes doutes et éveiller votre curiosité, mais je vois qu'il ny aucune chance au moins en ce qui te concernes puisqu'une théorie est qualifiée de supercherie intellectuelle avant même d'être lue.

[Patrice]

Non, ce que je voulais dire est que les partisans de Berthier considère le site d'Alise comme une supercherie intellectuelle. Ne déforme pas mes propos.

J'ai lu non pas le livre de Berthier, mais plusieurs articles, de lui ou de ses "disciples". Si la méthode d'origine, celle du portrait robot, est intéressante, bien souvent les arguments qui l'accompagnent relève de la plus complète mauvaise foi (par exemple dire qu'Alisia, c'est différent d'Alesia, c'est d'un ridicule).

Enfin, c'est vrai, il faut le dire et le répéter, le texte de César est imprécis (et encore plus celui de Dion Cassius) car il ne s'agit pas d'un rapport militaire, avec plans et comptabilité, mais d'une oeuvre littéraire à vocation propagandiste. On ne peut pas lui faire totalement confiance, c'est impossible. Et compléter ses lacunes par le texte de Dion Cassius relève de l'acrobatie.
C'est comme ça avec les textes antiques. On n'y peut rien.

A+

Patrice

[Luernos]

Mea culpa pour le "Don" cassius, je me suis bien rendu compte de l'erreur après coup mais il n'y avait pas moyen d'editer mes messages

ce seras bientôt le cas...
d'ici là, si c'est vraiment important, tu peut me demander par e-mail de faire les corrections pour toi.

[Marc'heg an Avel]

Une fois n'étant pas coutume, je cite donc à nouveau Albert GRENIER, Manuel d'archéologie gallo-romaine, 1, Généralités, Travaux militaires. Editions Grands Manuels Picard. 1931; réédition 1985.

page 206 et suivante :

"Si le doute est encore permis en ce qui concerne l'identification d'Uxellodunum et du Puy d'Issolu, il n'en n'est pas de même en ce qui concerne Alésia. Le problème longuement et passionnément discuté est aujourd'hui résolu. Alésia est bien Alise-Sainte-Reine, près des Laumes (Côte-d'Or). Parler encore de l' "énigme d'Alésia" est un anachronisme".

etc ...

20 pages à suivre avec analyses de textes et croquis.

Un conseil avant d'en discuter : le lire !

... comme un élève doit d'abord lire les travaux de son maître avant de chercher à le contredire.

Ca évitera de dire bien des bêtises.

Car Albert GRENIER était un maître en la matière.

JC Even

[belis]

En matière scientifique on dit des bêtises dès lors que l'on dit "telle hypothèse est sûre à 100%". En général on parle de balances des probabilités même en ce qui concerne les sciences exactes et l'archéologie n'est généralement pas classée parmi les sciences exactes.
Je reconnais cependant que les partisans de Chaux ont aussi trop de certitudes...
Pour ma part je n'en ai aucune, mais ce que je souhaite, c'est que des autorisations de fouilles soient accordées au site de Chaux.

Pour en revenir au texte de César, bien sûr qu'il est parfois imprécis, mais il l'est suffisamment pour se rendre compte que le site d'Alésia ne correspond pas avec tous les détails donnés, loin s'en faut.