Fêtes solsticiales

[mikhail]

Mikhail, il faudra que tu m'expliques les divergences [..] contradictoires , entre des données proprement mythiques et d'autres qui ne seraient que "pragmatiques". L'un n'excluant pas l'autre, bien au contraire [..]

Sans le folklore, que tu as l'air de porter, soit dit en passant, en haute estime , nombre de signifiants en mythologie nous seraient inaccessibles aujourd'hui.

* Il n'y a pas de "divergence" entre les données folkloriques actuelles, recueillies par Mme Guibert à notre épqoue, et les données mythiques irlandaises anciennes ; ce n'est pas tout à fait la même chose, quand même, et de loin. Le folklore ne confirme pas le mythe, il en dérive. Et je donne à cette "dérive" tous ses sens.

* Mme Guibert a fait un travail de folkloriste en Irlande ; elle l'a comparé avec divers ouvrages européens continentaux récents (ils ne datent pas des manuscrits irlandais !) Voir sa bibliographie.

* Elle a produit sur la base de ce travail --une thèse de troisième cycle-- des hypothèses en direction de l'Irlande ancienne. Le Pr Guyonvarc'h ne semble pas en désaccord avec elle, puisque c'est lui qui l'a poussée à publier, ayant été juge de cette thèse autrefois.

* Certains écrivants de ce forum me semblent remplacer la connaissance, ou la formulation d'hypothèses vraisemblables, par des comparaisons excessives et souvent bien lointaines, et font preuve d'une virtuosité langagière difficilement compréhensible, tout au moins par moi.

* Au vu des statistiques de fréquentation du forum, il me semble préférable (mais c'est là une opinion personnelle) d'être compréhensible par la plupart, sinon le message privé suffit.

A propos, ce fil du forum nous interroge sur la date des fêtes celtiques, décalées d'une demi-saison par rapport au choix de très nombreux autres peuples, y compris indo-européens. "On" (c'est à dire au moins moi-même) attend une explication ayant de la vraisemblance.

mikhail (sans petites images)

[Muskull]

yep mik-ail !
Je suis en train de bosser là ! Et tes opinions personnelles sur ceci ou celà n'apportent pas grand chose au fil !

Certains écrivants de ce forum me semblent remplacer la connaissance, ou la formulation d'hypothèses vraisemblables, par des comparaisons excessives et souvent bien lointaines, et font preuve d'une virtuosité langagière difficilement compréhensible, tout au moins par moi.

Sans commentaires, je ne voudrais pas être grossier.

[mikhail]

A tous,

Napo (Napoleone Buonaparte) avait dit un jour qu'un bon croquis valait mieux qu'un long discours.
Alors je me suis fait un petit dessin, que je trouve éclairant. On peut subodorer la raison du décalage des fêtes celtiques. Mais il ne faut pas oublier les druides... Et là, je n'ai aucune hypothèse.



Je laisse le soin de faire des commentaires à d'autres que moi.

mikhail

[Fergus]

C'est joli, mais quant à moi, je n'ai pas d'explication sur le décalage de 40 jours environ entre les "moments" solaires (solstices et équinoxes), et les fêtes celtiques.
Je me borne, pour le moment, à constater que les deux grandes fêtes de Samain et Beltaine semblent correspondre, mythiquement, aux solstices d'autres cultures. Samain, comme porte de l'année, a beaucoup de points communs avec le solstice d'hiver d'ailleurs, tandis que Beltaine me semble bien proche (mais pas entièrement) du solstice d'été, tant dans le folklore que dans les mythes.

Les Celtes et leur mythologie ne sont pas sortis de la cuisse de Zeus! Vous ne tolérez pas qu'on puisse les relier à d'antiques systèmes pré-historiques, le mot shaman vous donne la nausée quand on ose l'associer au grand, très grand druide

Pan, je suis le premier à revendiquer la "méthode comparative", initiée par Dumézil. Mais tout ça doit se baser sur des données fiables, et non des discours. Je crains qu'en restant dans un tel flou, on parvienne trop facilement à comparer Newgrange et les pyramides mayas... Je n'ai rien contre le chamanisme, mais ce mot signifie quelque chose de précis, qui s'applique, dans l'état actuel des sciences des religions, à des pratiques sibéro-asiatiques particulières. Que certaines de ces pratiques puissent être rapprochées de certains éléments druidiques, pourquoi pas, mais cela ne fait pas des druides des chamans. Le "chamanisme druidique" est un réductionnisme.

[mikhail]

Toujours dans le livre de Mme Guibert de la Vaissière, il est précisé que le "printemps" va d'Imbolc à Beltaine ; "l'été" de Beltaine à Lugnasad. On le voit bien sur mon schéma : ce temps est bien celui du maximum de clarté solaire. Dès "le premier dimanche d'août", Garland Sunday en anglais, ou encore "le dernier dimanche de l'été, c'est l'automne.
Dans le cadre en question, c'est un jour de grande importance : celui du début de récolte des fruits, airelles (myrtilles) ou groseilles ; mais surtout c'est le début de récolte de l'aliment principal pour toute l'année, la pomme de terre.

P. 364 : " .. Et ces premières pommes de terre étaient attendues avec un espoir fébrile, car étant la seule nourriture consistante pour un tiers de la population, la réserve étant pratiquement terminée si ce n'est complètement lorsque arrivait juillet, et le mois s'écoulait dans la faim pour ceux qui dépendaient des pommes de terre. Domnac Deirneac était le dernier dimanche où l'on avait faim, le dernier dimanche sans pommes de terre.
Actuellement, avec les variétés précoces, ls pommes de terre arrivent plus tôt (début juillet) mais auparavant, plantées en février, elles étaient arrachées ce dimanche-là"
Il faut rappeler que l'Irlande a été colonisée par l'Anglais pendant huit cents ans, avec une brutalité rare dans les autres colonies ; les cinq ans de famine du milieu deu XIXe siècle ont tué environ un million d'Irlandais et provoqué une émigration massive de la même importance vers les Etats-Unis. Le pays a continué à décliner démographiquement jusqu'à une époque récente.

Il n'y a aucune donnée "druidique" là-dedans, mais il me paraissait utile de rappeler quelques faits bassement matériels de troisième fonction, qui ont eu une très grande importance pour l'immence majorité des Irlandais de ces derniers siècles. Leur vie ests calquée sur un calendrier actuel mais traditionnel qui pourrait peut-être nous éclairer sur celui du passé ?

Bonnes recherches dans les données de Mme Guibert, en comparaison avec les mythes et épopées !

mikhail

[Fergus]

Nuada, le Distributeur au manteau rouge et à la barbe blanche , devrait m'apporter le livre de Véronique Guibert aux alentours du solstice d'hiver, au pied de l'Arbre de Vie. Je ne peux donc, pour le moment, en tirer la substantifique moelle nécessaire pour participer à ce fil (même si d'autres lectures sont tout aussi importantes).

[mikhail]

Fergus,

Pour le moment, je n'en suis qu'à une première lecture presque sans prise de notes, et un butinage ici ou là. J'ai de la peine à trouver le temps de l'étudier, avec prise sérieuse de notes.

Bonne lecture, bonnes fêtes du solstice ! (Il y aura des pommes de terre au menu ?)

mikhail

[Auetos]

Peut-être que l'immobilité des fêtes celtiques est dû au fait qu'elles furent établies à l'Ere du Taureau (4320 à 2160 av. notre ère).

A cette époque le solstice d'été correspondait au Lion, celui d'hiver au Verseau. L'équinoxe de printemps au Taureau et celui d'automne au Scorpion.

Ce qui donne Samain, équinoxe d'automne, scorpion. Imbolc, solstice d'hiver, verseau. Beltaine, équinoxe de printemps, taureau et Lugnasad, solstice d'été, lion...

C'est un peu tiré par les cheveux, je sais, mais ceci est une simple suggestion, pas une affirmation

[lopi]

Le maximum de l'intensité de la polarité "climatique" ne sont ni les solstices, ni les équinoxes. Ce n'est pas moi qui le dit ; ce sont les Chinois....
Pas de comparaison Chinois - Gaulois, juste un questionnement sur une perception humaine... chinoise ou gauloise, voire quimperoise....
Pourquoi ne pas sortir dans la nature pour en percevoir la pertinence, nous les vers à soie...
Lopi

[Muskull]

C'est marrant comme vous êtes pas curieux !

Pourtant vous l'avez lu souvent ici et là (même dans les "bibles").
Le festiaire celtique était basé sur un calendrier lunaire, comme celui des grecs du temps d'Hésiode, donc rien à cirer des quinoxes et autres solipsismes.
Probable même qu'ils comblaient le décalage des saisons tous les 19 ans, comme les hébreux vu que des astronomes ont repérés le calcul de ce cycle dans les trous de poteau de Stonehenge II.

Pour en savoir un peu plus :
http://www.inrp.fr/lamap/scientifique/a ... ndrier.htm

C'est pour celà que plus haut je causais de "vache" et de premier né et non de patates.
Mais vu que les deux "terreurs" des astronomes en culotte courte, soit ils n'entravent que couic, soit (comme pour le chamanisme) celà met en danger leurs sacro-saintes croyances et qu'ils charivarisent, j'en resterais là. Je suis pas maso...

[Pan]

Mikhail,

Je n'ai jamais rien reproché à Guibert, je ne connais même pas son ouvrage et je t'avais d'ailleurs demandé de nous en faire un petit résumé si tu en avais le temps et l'envie. Ce que je reprochais à ton message, c'est cela:

Ce joli mois de mai des poètes apparaît singulièrement ambigu, dans le folklore, bien peu mythique, tout simplement très pragmatique.
Et je vais pas chercher cette provende ou des con-paraisons dans les mythes en Méditerranée ni chez les Grecs.

Je le trouve suffisant, naïf et insultant! On est peut-être con, mais "paraisons", ça reste à démontrer.

Pour ton petit schéma, je te renvoie au calendrier élaboré par la SMF, il en dit bien plus long, voilà l'adresse: [url]http://www.mythofrancaise.asso.fr/index2.html[url][/url].

Fergus,

je suis le premier à revendiquer la "méthode comparative", initiée par Dumézil.

Première nouvelle, tu as dû écrire trop vite! Si la méthode comparative a connu une certaine apogée avec les travaux de Dumézil, elle date de bien avant lui, il n'en est pas l'initiateur!

Que certaines de ces pratiques puissent être rapprochées de certains éléments druidiques, pourquoi pas, mais cela ne fait pas des druides des chamans. Le "chamanisme druidique" est un réductionnisme.

Je ne crois pas que quelqu'un est soutenu cela dans ce fil ou sur un autre. Pour le reste, on est d'accord. Par contre, là où tu freines et où d'autres lachent les brides, c'est lorsque qu'on tente de vérifier des hypothèses qui tendent à rapprocher le fond culturel IE des cultures antérieures (appelez-les comme vous le voulez!). Et cela, Messieurs, c'est le comparatisme qui le permet! Je ne sais si vous vous tenez au courant des derniers travaux en ce domaine mais ils connaissent des résultats probants. Dans mon université, les Japonais viennent discuter paisiblement de Merlin car ils le connaissent , si vous entendez bien!

Au sujet des décalages, pourquoi n'utilisez-vous pas justement le fond incroyablement porteur du folklore européen!? Pourquoi dans toute l'Europe (Frazer, un comparatiste soit dit en passant) nous retrouvons cet adage: C'est au premier novembre que l'ours s'en va hiberner et au 2 février qu'il sort pour voir si le temps est clair.
Il y a plus d'un siècle que Frazer a écrit cela!!! Et on en est encore à se demander si les IE ont adapté, comme le christianisme l'a fait pour la culture IE, l'ancienne culture néolithique européenne! Vous ne marchez pas, vous reculez. Un siècle! vous dis-je!

Carnaval est la manifestation de ces décalages! Il n'est ni IE, ni sémitico-catholique. Le temps se vérifie sur deux phénomènes simples, le SOLEIL et la LUNE. Leur variation cyclique est la clé de ces décalages, mais le calendrier et les astres ont tellement bougé qu'il est difficile de retrouver ses petits. Une saison claire et une saison obscure aux dates celtiques, voire (j'ose) pré-celtiques, apparaissent tout à fait naturelles! Qu'elles soient liées à des animaux psycopompes (oiseaux ou mammifères hibernants) me paraît encore plus probant.
Si la quarantaine n'est pas stricte, on l'a constaté, ne serait-il pas intéressant de noter qu'elle correspond à une lunaison et demie? Les crêpes lépreuses, les masques animaliers, les travestissements, les changements de sexe (chamaniques !?), les naissances anales, les rapts d'ours vous parlent-ils à la saint Blaise?

Et pour revnir au domaine CELTIQUE, Uterpendragon n'est-il pas "masqué" pour abuser et féconder Ygerne? Arthur-Ours conçu en Carnaval!? HERESIE !!! Arthur, comme Hercule ou Arcas (et bien d'autres) a une naissance exceptionnelle, ...comme Jésus.

Alors pour revenir à toi Mikhail, quand tu dis:

Et je vais pas chercher cette provende ou des con-paraisons dans les mythes en Méditerranée ni chez les Grecs.

Cela tend à me faire dire que tu n'y entends pas plus que les hommes que tu fustiges, les néo-druides pour ne pas les citer, en postulant sans trop d'arguments que les Celtes ont une espèce de pureté mythique et culturelle (eh oui, j'ose le MOT) et qu'il n'y a que des cons pour vouloir les comparer à des cultures méditerranéennes, ou grecques, ce qui est pire encore. Nonobstant tes injures, de plus tu es ignorant. Que quelqu'un ose défendre cet argument:

Et je vais pas chercher cette provende ou des con-paraisons dans les mythes en Méditerranée ni chez les Grecs.

... et décidément on pourra certifier que cet arbre celtique voile la forêt du monde connu!

Et moi, j'aime bien les images

[Pan]

Cher Muskull,

On s'est croisé. Je ne suis pas maso non plus, mais je gueule quand on me marche sur le pieds .

[Muskull]

Tu dis bien, ami savant du gai savoir
Merci aussi à Lo Pi des saisons, un oeil sur le ciel, l'autre sur la terre et nous savons où placer notre geste.

Je suis fâché aussi des "réductionnismes" mais lorsque l'on me frappe, je tends l'autre joue, j'aime apprendre des "anciens".

[Fergus]

Ouh la, les bouses volent bas, cette saison-ci ! C'est le printemps des poètes ! Quoique, y a plus de pouêt pouêt que de poètes poètes.

Première nouvelle, tu as dû écrire trop vite! Si la méthode comparative a connu une certaine apogée avec les travaux de Dumézil, elle date de bien avant lui, il n'en est pas l'initiateur!

Mea culpa, sur ce coup-là ! J'y ai pensé en postant mon message, mais je n'ai pas rectifié, ne désirant pas entrer dans le détail de l'histoire des religions. Mais puisque tu l'as relevé, j'avoue ! Ceci dit, la méthode comparative avait fait un flop, à la fin de l'avant-dernier siècle, à cause entre autres des imprudences du sieur Müller, Max de son prénom. C'est bien Dumézil qui a relevé la méthode, et le défi, avec le succès qu'on sait, malgré les huées de l'establishment.

Par contre, là où tu freines et où d'autres lachent les brides, c'est lorsque qu'on tente de vérifier des hypothèses qui tendent à rapprocher le fond culturel IE des cultures antérieures (appelez-les comme vous le voulez!).

Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. Je ne pousse mes cris d'orfèvre (à la saint-Eloi, c'est normal) que lorsque vos "hypothèses" ne sont plus que de jolies envolées sans références celtiques précises, lorsqu'on s'éloigne du sujet (et c'est souvent, pour ne pas dire presque toujours, ou alors je suis idiot, c'est possible).
Continue à me parler des cultures antérieures, Pan, mais cite nous des travaux, des faits précis, compare avec d'autres travaux et d'autres faits précis. Comme toi, je ne demande qu'à comprendre la part de "pré-indo-européen" dans le celtique. Mais je doute que les pets d'âne et les sommeils d'ours suffisent à nous le faire comprendre. Vos échanges, avec Muskull, ne concernent que de très loin la civilisation celtique. Pourquoi ne pas évoquer les recettes de cuisine maories ou l'échangisme inuit ? Après tout, ce sont des humains, eux aussi : point commun avec nos Celtes.

Il y a autre chose à faire, pour tenter de comprendre la société celtique. Mais ça demande du travail : connaître les textes antiques sur les Celtes ; connaître l'archéologie celtique ; connaître les textes celtiques, d'Irlande ou de Galles, et leur héritage dans la littérature arthurienne ; connaître le folklore européen (oui, Pan), qui ne se résume par à l'obession flatulo-ursinienne. Tout ça, c'est du boulot, c'est immense, d'accord, mais comment peut-on prétendre expliquer les choses avant de les connaître ?

Ici, je ne propose aucune hypothèse, z'avez r'marqué ? Je propose seulement de se familiariser avec ce qu'on sait déjà. C'est plus modeste, mais plus ambitieux.

Une fois que tu constates que le 1er novembre et le 3 février sont des dates clés de la vie de l'ours (les mêmes dates partout en Europe ?), qu'en déduis-tu en matière de cosmologie, de métaphysique, de spiritualité ? Quelle signifiance pour l'homme ? La religion consiste-t-elle à simuler l'hibernation de l'ours ? Quelle déception !

Non, bien sûr, la tradition celtique ne possèdent aucune "pureté mythique ou culturelle", bien sûr, les Celtes ont aussi adopté des croyances et des rites autochtones. Mais il me semble qu'en ne parlant que de ça, tu négliges volontairement et systématiquement tout ce qui est manifestement IE, pourquoi ? Par un idéologisme exactement cotnraire à celui que tu critiques chez Mikhail ? Pourquoi veux-tu prouver à tout prix que la tradition celtique est d'origine néolithique, ou au moins, pourquoi ne t'intéresses-tu qu'à cette partie de l'héritage celtique, au détriment de tout le reste ?

Un exemple de cette "méthode" aux oeillères :

Probable même qu'ils comblaient le décalage des saisons tous les 19 ans, comme les hébreux vu que des astronomes ont repérés le calcul de ce cycle dans les trous de poteau de Stonehenge II.

Non seulement il n'y a aucun élément ou argument celtique dans cette "probabilité", mais les seuls éléments dont nous disposons (textes antiques, calendrier de Coligny) parlent de cycles de 5 et 30 ans, jamais de 19. Où est la référence celtique ?

Mon opinion (elle vaut ce qu'elle vaut, et tant pis pour ma réputation, déjà pas très délicate), est que vos bavardages ne font pas avancer le schmilblick d'un iota (moi aussi, j'ai mes références grecques). Par "schmilblick", j'entends : la connaissance et la compréhension de la civilisation celtique.

[lopi]

Hello,
une opinion ne vaut que par la certitude qu'elle va engendrer.
Il en va de même des hypothèses formulées, et ce même si celles-ci ne débouchent que sur des impasses.

L'intérêt du forum réside à mon sens dans l'échange de références, dans l'apport de matière, certes, mais aussi dans l'échange d'hypothèses, d'opinions, qui, par le prisme des connaissances de chacun pourront faire percevoir de multiples couleurs.


Laissons les fenètres ouvertes, le vent de l'hiver est rafraichissant...

Lopi