Fêtes solsticiales

[Fergus]

Mouais...
C'est vrai que nos divergences tiennent certainement aux réponses différentes que chacun apporte à la question suivante : "Ce forum, pour quoi faire ?"

Pour certains, c'est le lieu de tous les échanges, peu importe le niveau, peu importe même le sujet, à la rigueur.
Pour d'autres, c'est la tribune de toutes les hypothèses, plus ou moins en rapport avec les Celtes.
Pour d'autres encore (et j'en suis), c'est l'endroit où les néophytes, les curieux et les passionnés viennent échanger des informations sur la civilisation celtique.

Dans l'absolu, évidemment, ces trois attitudes sont respectables. Le conflit vient sans doute de leur collision dans un même espace.

[Pierre]

mais les seuls éléments dont nous disposons (textes antiques, calendrier de Coligny) parlent de cycles de 5 et 30 ans, jamais de 19. Où est la référence celtique ?

Venceslas Kruta, Les Celtes - Histoire et Dictionnaire, Robert Laffont, 2000, p. 509: "Il est donc impossible d'établir une correspondance régulière entre le calendrier celtique et le calendrier actuel : toute valeur de notre calendrier aura dans le calendrier celtique une valeur différente d'année en année et on ne retrouvera une valeur identique que de manière cyclique, tous les dix-neuf ans."

Ces 19 années me rappelais quelque chose, mais effectivement ce n'est pas celtique. Ce n'est que la périodicité (moyenne?) d'alignement d'une même date entre le calendrier celtique et notre calendrier.


@+Pierre

[Fergus]

Oui, bien sûr, ce que dit Venceslas Kruta c'est que le calendrier de Coligny ne concorde avec le nôtre que tous les 19 ans, il ne dit pas qu'il y a un cycle celtique de 19 ans. C'est ce cycle de 19 ans que les Grecs avaient identifié : le cycle métonien, d'après Méton, qui avait calculé que 19 années solaires font 235 lunaisons.
En tout cas, ça n'explique pas le décalage de 40 jours entre les fêtes celtiques et les "moments" solaires.

[Patrice]

Salut,

Moi je trouve un peu vide de sens la recherche de ce qui est anté-celtique et celtique...

Il me semble qu'on se pose de plus en plus la question de savoir si les indo-européens sont autochtones ou pas.
Sur le plan archéologique en Europe occidentale et centrale, nous n'avons pas réellement, contrairement à l'Asie (Inde et Moyen Orient iranien) de réelle rupture de civilisation mais sans arrêt des solutions de continuité, au point que certains se demandent si les indo-européens ne sont pas tout simplement arrivés avec le Néolithique.

Je n'en fais pas ma doctrine du fait que pour l'instant tout n'est pas pleinement étayé.
Mais, du fait de l'absence quasi totale d'éléments concernant les religions pré-celtes (nous n'avons de certitudes, et encore c'est un bien grand mot, que sur les sépultures), en ce qui me concerne, tout ce que l'on connaît avant la conquête romaine est celte, soit d'origine, soit par adoption, peu importe.

Maintenant, je trouve beaucoup d'intérêt à la lecture de ce qu'écrit Pan. Je vois qu'il connaît son Gaignebet par coeur, mais, sur le même principe que ce que je viens de dire, il est impossible de dire si tel élément du carnaval (c'est un exemple) est d'origine celtique ou antérieur aux celtes. On peut juste dire: ça peut avoir une origine celtique ou ça a une origine extérieur plus récente.

Pour résumé: les fêtes des solstices et les 4 grandes fêtes celtiques sont tout autant celtiques les unes que les autres. Nous n'avons aucune preuve de l'antériorité des unes sur les autres.
Samonios est attésté par un calendrier "gallo-romain" en langue gauloise. A la même époque quelqu'un a gravé un calendrier "gallo-romain" avec mention des solstices et des équinoxes et pourtant avec des mois divisés en quatre parties (à la celtique, donc) au lieu de trois (kalendes, nones, ides, à la romaine). Lequel est plus celte que l'autre? Nous n'avons aucun moyen de le savoir.

A+

Patrice

[Fergus]

A la même époque quelqu'un a gravé un calendrier "gallo-romain" avec mention des solstices et des équinoxes et pourtant avec des mois divisés en quatre parties (à la celtique, donc) au lieu de trois (kalendes, nones, ides, à la romaine).

Euh, de quel calendrier parles-tu ?

.: Fergus :.
(Absent jusqu'à samedi)

[Patrice]

Maintenant sur la question des quarante jours, Jean-Paul Lelu et moi même avions mis le doigt sur un succession de célébrations qui avaient lieu à Lisieux, toutes espacées de 40j.

Nous avons publié ça dans:
Patrice Lajoye et Jean-Paul Lelu (orthographié Leleu par erreur), "Lug, mercure et Lisieux", Bulletin de la Société historique de Lisieux, 2002, n°52, p. 31-34.

Voici les faits:
"Nous avons pu noter que le premier patron de Lisieux, à qui est dédiée la cathédrale, est saint Pierre, l'un des principaux successeurs de Mercure en Gaule. En effet sa fête est le 1er août, date qui est aussi celle de la Lugnasad, fête celtique consacrée à Lug/Mercure, date principale des cérémonies liées à l'autel des Gaules à Lyon. Cette succession est d'ailleurs clairement indiquée dans certaines Vies de saints.
Lisieux était bien connue jusqu'au XIXe siècle pour sa dévotion envers saint Ursin. Il est bien certain maintenant que cet Ursin, fêté à Lisieux les 10 et 11 juin, n'a rien de commun avec le célèbre patron de Bourges. Il s'agit probablement d'un saint purement local. Mais son culte a très bien pu remplacer des pratiques païennes, comme nous allons le voir.
Ce culte se focalisait autour de deux processions importantes: l'une se tenait le dimanche de Quasimodo, et se rendait à l'Est de la ville, vers la croix Saint-Ursin. Elle était sensée commémorer la translation des reliques de saint Ursin de Bourges à Lisieux, événement dont l'historicité est particulièrement douteuse.
L'autre se rendait à l'Ouest de la ville, vers une épine blanche qui marquait la frontière entre les domaines de la ville et ceux des abbesses de Saint-Désir. Cette procession avait lieu le 10 juin.
Les 10 et 11 juin (veille de la fête de saint Barnabé), se tenait d'ailleurs la foire Saint-Ursin, principale fête de la ville.
Cela ne s'organise pas n'importe comment. La clé postérieure (la date la plus tardive) du dimanche de Quasimodo est le 2 mai. Du 2 mai au 12 juin s'écoule une période de 40 jours. Or l'ethnologue Claude Gaignebet a bien montré au cours de ses divers travaux l'importance de ce lapse de temps dans l'organisation des calendriers populaires, et notamment des calendriers carnavalesques. On constatera sans étonnement que le milieu de cette période est ici la nuit du 22 au 23 mai, qui constitue la vigile de la fête de saint Didier, patron de Saint-Désir.
Pourquoi ces dates? Le 2 mai est lié à la fête celtique nommée Belteine (1er mai en Irlande), fête du dieu Belenos. Or selon Françoise Le Roux et Christian Guyonvarc'h: 'Nous verrons volontiers dans Bel(enus) un surnom de Lug vu dans son aspect de lumière, opposé symétriquement au Lug de Samain (...)'
Le 12 juin, fête de saint Barnabé vue comme partie de la fête locale de saint Ursin, peut aussi s'expliquer: la chapelle qui a succédé au grand sanctuaire de Mercure sur le Puy-de-Dôme était une chapelle consacrée à saint Barnabé...
Au final même le mot "Ursin" peut recouvrir le dieu gaulois Lug: Ursin, "Oursin", latin Ursinus, est l'équivalent du gaulois Artaios, signifiant "Oursin". Or Artaios est un surnom de Mercure en Gaule sur une inscription de Beaucroissant en Isère. (...)
L'intégralité de cet ensemble de processions semble donc tirer sa source de Lug, dieu guerrier à caractère solaire. Ceci explique peût-être aussi pourquoi la première procession se fait vers l'Est, le soleil levant, dans un sens ascendant (sur le plan topographique), alors que la deuxième, qui clôt le cycle, se fait vers le soleil couchant, dans un sens descendant, après un périple dans la ville qui suit la course du soleil (de la porte de la Chaussée au Nord, à la porte de Caen, à l'Ouest, en passant par la porte de Paris -est-, puis par la porte d'Orbec -sud-)."

Ca, c'est le texte de l'article. Depuis nous nous sommes rendu compte (comme je l'ai dit par ailleurs), que "Désiré" recouvre Lug.
Nous avons donc, sur le plan calendaire (pour résumer)
* Au 2 mai au plus tard, un procession vers l'est, en montant sur le plateau
(Belteine: Bel aspect lumineux de Lug)
*40 jours après, les 10-11-12 juin, fête de saint Ursin et saint Barnabé. Procession vers l'ouest, en descendant dans la vallée. (Ursin, peut-être épithète de Mercure)
*exactement entre ces deux dates, 23 mai, fête de saint Didier, à Saint-Désir, commune connu pour son Montlion (Lugdunum) et son sanctuaire à Mercure. (Désiré vu comme surnom de Lug)
* 40 jours après la deuxième procession: la Saint-Pierre-es-Liens, 1er août, sait Pierre, 1er patron de la ville et de la cathédrale (le deuxième patron étant Ursin) (saint Pierre successeur de Lug > Lugnasad).


Voili, voulou.

Ca ne résoud pas le problème, mais apporte peut-être des éléments.

A+

Patrice

[Pierre]

Salut Patrice,


Même question? (celà peut être intéressant )


Mais il faut quand même reconnaître que le calendrier de Coligny correspond avec le calendrier celtique tel que l'a décrit Pline...


@+Pierre

[Fergus]

Vous vous croisâtes, Pierre (Lug ?) et Patrice (Patrick ? ).
J'ai hâte de revenir d'Armorique...

[Patrice]

Euh, de quel calendrier parles-tu ?

Il s'agit d'un disque de bronze fragmentaire (hélas) trouvé à Grand au XIXe siècle. Sur le bord se trouvent une série de petits trous qui sont sans doute les jours (comme à Coligny) et sinon on trouve dans la partie conservée les mentions suivantes (d'après le CIL 13 5955, la traduction est de moi):



] Idus / Ides
VIII K(alendas) Aug(ustas) / 8 des calendes d'août
Kal(endis) / Calendes
Non(is) / Nones
Idus / Ides
VIII Kal(endas) Sept(embres) / 8 des calendes de septembre
Kal(endis) / Calendes
Non(is) / Nones
Idus / Ides
Aequinoct(ium) VIII K(alendas) Oct(obres) / Equinoxe le 8 des calendes d'Octobre
Kal(endis) / Calendes
Non(is) / Nones
Idus / Ides
VIII K(alendas) Nov(embres) / 8 des calendes de novembres
Kal(endis) / Calendes
Non(is) / Nones
Idus / Ides
VIII K(alendas) Dec(embres) / 8 des calendes de décembre
Kal(endis) / Calendes
Non(is) [ / Nones


Ce qui est intéressant est que le mois est divisé en 4 avec les mentions des calendes (1er du mois), des nones, des ides (le 13 ou le 15 du mois), et enfin d'une dernière subdivision, systématiquement indiquée "le 8 des calendes de ..." (donc à mi chemin entre les ides et les calendes).
Cette dernière division n'a rien de latine. Pourtant, pour le mois de septembre, elle coincide avec l'équinoxe. Et il ne fait pas de doute que sur les parties manquantes, on aurait trouvé à ce type de date, les solstice et l'équinoxe de printemps.

A+

Patrice

[/quote]

[Pierre]

Merci Patrice



@+Pierre

[Elanis]

Je dirais même plus,
Merci Patrice
à+

[Patrice]

Salut,

Concernant Lisieux, j'ma gourré dans les calculs. Evidemment, le 1er août n'est pas 40 jours après le 12 juin.
Cet élément tombe donc à l'eau.

A+

Patrice

[Pan]

Fergus,

Désolé de m'emporter mais je n'aime pas me faire insulter , les "lacanisations mikhailliennes" ne m'amusent guère. On peut défendre des idées et rester courtois, sans blague.

Ouh la, les bouses volent bas, cette saison-ci ! C'est le printemps des poètes ! Quoique, y a plus de pouêt pouêt que de poètes poètes.

Eh oui, bien que les bouses volantes cochonesques soient plutôt orientées en Carnaval, tu situes dans Rabelais?
A part cela, quelqu'un vous obligerait-il à lire nos pouêt-pouêt? Si ça ne vous intéresse pas et que vous trouviez cela hors sujet, sans rien de scientifique, abusif et que sais-je encore? N'intervenez pas et laissez nous dans notre fange, ou simplement ignorez-les quand ils sont sur un fil qui vous sied.

Je ne pousse mes cris d'orfèvre (à la saint-Eloi, c'est normal) que lorsque vos "hypothèses" ne sont plus que de jolies envolées sans références celtiques précises, lorsqu'on s'éloigne du sujet (et c'est souvent, pour ne pas dire presque toujours, ou alors je suis idiot, c'est possible).

Que tu nous considéres toujours hors sujet démontre bel et bien que tu ne vois qu'un arbre quand nous entrevoyons une forêt. Mais je ressens bien ton désir de t'y retrouver dans des interventions qui sont parfois, et non toujours , "flottantes". Je l'ai constaté moi-même alors mea culpa itou.

Il y a autre chose à faire, pour tenter de comprendre la société celtique. Mais ça demande du travail : connaître les textes antiques sur les Celtes ; connaître l'archéologie celtique ; connaître les textes celtiques, d'Irlande ou de Galles, et leur héritage dans la littérature arthurienne ; connaître le folklore européen (oui, Pan), qui ne se résume par à l'obession flatulo-ursinienne. Tout ça, c'est du boulot, c'est immense, d'accord, mais comment peut-on prétendre expliquer les choses avant de les connaître ?

Là tu abuses , cela fait tout de même plus de sept ans que je bosse là-dessus, pas proprement la civilisation celtique, mais tout ce qui concerne le folklore, l'ethnologie... et les légendes arthuriennes (et bien d'autres choses qui ne sont pas celtiques et qui ne doivent pas vous intéresser), alors OUI je connais certaines choses et tente d'en extraire des hypothèses. L'obsession flatulo-ursinienne est européenne, OUI complétement et entièrement européenne pour combler ton doute! Quant aux flatulences mon cher, de l'Eurasie jusqu'à la pointe de feu, de l'Alaska jusqu'à la terre aborigène et dans toute l'Afrique, les ethnologues ont constaté que l'âme d'un animal se récupère par le fondement! Les oeufs primordiaux sont pondus par des oiseaux mâles dont le cloaque fera encore couler beaucoup d'encre. Nous sommes effectivement quelques obsédés, pythagoriciens et autres, qui chantons:

Le jour de l'an approche
c'est le jour le plus beau
chacun fouillant ses poches
pour faire un p'tit cadeau
moi qui n'ai rien au monde
pas même un p'tit écu
ma pièce la plus ronde
c'est le trou de mon cul.

Eh oui Patrice, je connais bien mon Claude et le revendiquerait coûte que coûte. Prétexter que Carnaval est IE, , c'est encore une fois méconnaître le folklore de peuples qui n'ont été que très peu touchés par leur acculturation. C'est méconnaître l'archéologie européenne, ce qui m'étonne de ta part; les erreurs de Leroi-Gourhan ont été rectifiées et culte de l'ours il y a pendant le néolithique, comment pouvez-vous douter de tout cela? La vague migratoire IE a fait de la récupération comme tous les peuples qui se déplacent et qui s'installent. On peut obliger une culture à faire autrement, sûrement pas à penser autrement, et quand on est curieux, on écoute et on adapte! Le christianisme est CATHOlique à cause de cela, c'est sa grande force (Saint Yves, Frazer, archéologie moyen-orientale et biblique, ...).
Moi aussi j'apprécie tes interventions Patrice. Tu as un statut bien différent du nôtre et tu en imposes, rien à redire.

Pourquoi oblitérez-vous la lune (pour ta gouverne Fergus, je ne crois pas avoir dit ce que tu me fais dire sur le cycle des dix neuf ans, alors take care! )? Cette quarantaine, qui n'est pas stricte encore une fois, est une lunaison et demie. Patrice, tu connais les travaux de la SMF à ce sujet, alors....? Et puis une question toute simple me vient à l'esprit:

Ne ressentons-nous pas l'été au 1er mai? La Canicule au 1er août? Le froid de l'hiver au 1er novembre? Et un redoux qui se fait cruellement attendre au 1er février où certains migrateurs reviennent et où L'OURS déshiberne?

Pour preuve encore, cher Fergus, que l'européen connait bien son D., c'est que le pet de déshibernation de l'ours (Aristote en parle au fait ) a été depuis longtemps vérifié, c'est une vérité ethologique, pas une affabulation.

[Patrice]

Salut, Pan

Tu ne m'as pas bien compris. Si l'on en vient à penser que les Indo-Européens sont ceux qui ont apporté le néolithique en Europe, pourquoi parler de récupération, d'assimilation?
Il reste peu à inventer quand on apporte avec soi un calendrier agro-pastoral.

Sinon, oui, je connais les travaux de la SMF (en fait de certains membres), mais je ne les manipule qu'avec prudence, que ce soit ceux de Claude Gaignebet ou ceux de Jean-Paul Lelu (qui est un ami et mon prédécesseur à la direction du bulletin).

Une de mes marottes, justement, est toujours de remonter aux sources, ce que ne font pas assez souvent à mon goût les ethnologues. Rechercher, dans les archives, les traces des fêtes, noter leurs noms anciens, vérifier la dédicace de l'église paroissiale, enfin ET SURTOUT, regarder ce qu'on a sur le plan archéologique en matière d'inscription ou de divinité.
Après toutes ces démarches, j'accepte de faire confiance à un descriptif de fête du XIXe siècle (c'est un exemple). Si on n'a pas d'éléments antérieurs précis, on ne peut qu'émettre des hypothèses.

Sur les quarante jours, je pense qu'il y a quelque chose à creuser, tu as raison.

A+

Patrice

[Muskull]

Bonjour
On peut donc légitimement penser que le calendrier celtique était luni-solaire du moins à ces époques.

Je crois que le seul calendrier purement lunaire à notre époque est le calendrier musulman, il y a en effet un interdit sur le calendrier solaire dans le Coran.
"Le calendrier musulman est purement lunaire: l'année a 12 mois alternativement de 29 et 30 jours, et 354 jours; il y a donc un décalage d'environ 11 jours avec l'année des saisons; le 1er de l'an, ler Moharram, tombe chaque année 11 Jours plus tôt et parcourt donc l'année des saisons. Pour avoir un bon accord avec la lunaison, il faut ajouter 11 jours au cours de 30 années musulmanes: (29,530588 ‑ 29,5) X 12 x 30 = 11,01 jours. Sur 30 ans on a donc 11 années « abondantes » de 355 jours, réparties à peu près régulièrement. "
30 ET 11 font Ali Baba ET les 40 voleurs de temps (le temps c'est de l'argent)

J'ai lu, mais je ne me souviens plus si c'était d'un auteur "sérieux" que les celtes faisaient ce "rattrapage" à Samain, d'où le danger de cette période de "rééquilibrage" entre le soleil est la lune.
19 ans étant ainsi un cycle de rééquilibrage naturel ; 11 jours le décalage annuel apparent aux solstices et 30 ans le cycle de rééquilibrage en utilisant ce "nombre 11" sur 11 années "abondantes".
Je ne dis pas que les celtes (ou protos) le faisaient ainsi, entendons nous bien.

Pour en revenir à Beltaine, Mme Guibert insiste sur le fait que (pour elle) il s'agit bien d'une fête lunaire et non solaire, Belisama et non Bel (enos).
J'ai déjà donné des éléments de son argumentaire, le lait, le beurre, les fleurs, mais je n'ai pas encore cité l'eau.
Il y a en effet de nombreuses pratiques conservées dans le folklore de pélerinages "guérisseurs" vers les sources sacrées autant des hommes que du bétail. Aussi que la première eau de Mai conservée dans un récipient utilisé pour la première fois avait des vertus magiques ou sacrales, surtout si elle était puisée "aux frontières communes de 3 cantrew (régions).
Encore cette notion de "centre" comme pour le feu commémoratif et purificateur.

Elle fait aussi référence aux temps de Beltaine à la liberté d'agir et /ou de nuire des faéries, une période donc où les sidhes sont "ouverts" comme à Samain. Celà semble probant, écarter le "mauvais oeil" ou le "mauvais vent" par des tressages de fleurs et d'aubépine, de silex percés, ne pas laisser les bêtes s'approcher des résidences des fées, etc...

Bref un livre riche et touffu et qui devrait t'intéresser Patrice, si tu ne l'as déjà lu.

Oualà, j'ai été sérieusement refroidi par quelques "agressions caractérisées et caractérielles" mais je persiste comme vous le voyez...
Surtout que je ne pense pas que pouvoir de censure ait été donné à qui que ce soit sur ce forum sinon, par concensus, aux administrateurs et modérateurs, malgré les souhaits de certains...

Muskull, sérieusement échaudé !