http://forum.arbre-celtique.com

de **Patrice** » Mar 30 Nov, 2004 17:31

Bref un livre riche et touffu et qui devrait t'intéresser Patrice, si tu ne l'as déjà lu

C'est fait, oui.
Je n'y ai relevé qu'une seule erreur impardonable: elle confond, durant deux pages au début du livre, les calendriers juliens et grégoriens, ce qui est un peu dommage pour un livre sur le calendrier!

Sinon, je ne suis pas toujours d'accord avec ses conclusions, mais c'est une telle masse d'infos!

A+

Patrice

de **Muskull** » Mar 30 Nov, 2004 17:43

Hé bé, on s'est croisés sévère les amis ! :wink:

ça veut dire qu'on bossait en même temps et aussi que je suis très lent dans mes post, je vérifie ceci ou celà...

Quand j'ai commencé j'en étais encore au message d'Elanis... :lol:

Mais Achille, scientifiquement, ne peut JAMAIS rattraper la tortue, n'est ce pas ? :lol:

de **Pan** » Mar 30 Nov, 2004 18:32

Patrice,

Effectivement, ce n'est pas clair:

Il me semble qu'on se pose de plus en plus la question de savoir si les indo-européens sont autochtones ou pas.
Sur le plan archéologique en Europe occidentale et centrale, nous n'avons pas réellement, contrairement à l'Asie (Inde et Moyen Orient iranien) de réelle rupture de civilisation mais sans arrêt des solutions de continuité, au point que certains se demandent si les indo-européens ne sont pas tout simplement arrivés avec le Néolithique.

Faut-il comprendre que comme le néolithique, les IE sont arrivés en Europe via ou du Moyen-Orient vers le VIIème millénaire? Cela peut nous mener loin!
Rupture de civilisation et solution de continuité entre qui et qui? Celtes, Proto-celtes, "mégalithe", ...?
Qui sont ces personnes, au point que certains?

Une de mes marottes, justement, est toujours de remonter aux sources, ce que ne font pas assez souvent à mon goût les ethnologues

Vas dire ça à Malinowsky, Bateson, Griaule, Lévi-Strauss, Godelier, etc... Ce n'est pas le scriptuaire qu'ils sont allés chercher, c'est la PAROLE! Alors pour les sources...

Pourrais-tu m'éclairer de ta lanterne Cucufat?

de **Patrice** » Mar 30 Nov, 2004 20:17

Rupture de civilisation et solution de continuité entre qui et qui? Celtes, Proto-celtes, "mégalithe", ...?
Qui sont ces personnes, au point que certains?

Bernard Sergent, Les indo-européens, 1995, Paris, Payot, p. 61:

"Les cultures de la 'Vieille Europe' (culture rubanée ou danubienne, néolithique ancien) et celles des steppes, dites des 'kourganes' à présent par Marija Gimbutas, étaient mitoyennes et, s'il est patent que seule la seconde était en mesure de connaître une expansion vers l'Asie, les arguments présentés en faveur d'une identification des Indo-Européens anciens aux porteurs de la culture danubienne (et aussi le poids de la tradition archéologique acquise, comme le regret d'abandonner, comme ancêtre des peuples indo-européens, d'aussi remarquables que celles de la 'Vieille Europe', ont amené plusieurs auteurs à tenter de surmonter l'alternative: les Indo-Européens auraient été à la fois les gens de l'Europe danubienne et ceux des steppes - ces derniers étant alors les ancêtres d'une partie précise des Indo-Européens, à savoir les Arya, ou Indo-Iraniens. La continuité apparente des cultures dans la zone des 'kourganes', depuis les premières jusqu'à celles de l'époque historique, qui sont alors scythiques, donc appartenant à des peuples de langue iranienne, renforce ce point de vue".

S'ensuit la liste des références, importante, que je ne recopierai pas. Mais il y a Bosch-Gimpera, Gimbutas, Goodenough, pas mal de russes, Haüsler. Voilà.

Ce n'est pas le scriptuaire qu'ils sont allés chercher, c'est la PAROLE! Alors pour les sources...

Ben oui, mais toi tu travailles une matière européenne, tu disposes de sources qu'il est inconcevable que tu ne consultes pas.

A+

Patrice

de **Patrice** » Mar 30 Nov, 2004 20:19

Sur la continuité archéologique après le néolitique:

La transition néolithique / Age du Bronze en France (Chalcolithique): du campaniforme avec l'usage du cuivre en plus.

La transition Age du Bronze / Age du fer: la culture des Champs d'Urnes, déjà celtique.

Voilà...

Tu as tes réponses.

A+

Patrice

de **Pan** » Mer 01 Déc, 2004 11:39

Merci Patrice pour cette liste.

Ben oui, mais toi tu travailles une matière européenne, tu disposes de sources qu'il est inconcevable que tu ne consultes pas.

Mon travail est pour l'essentiel biblique, j'ai pas fait trois ans d'hébreu dans le vent :wink:

.
Quelles sont les sources dont je dispose et que je ne consulte pas? Excuse-moi mais j'ai du mal à te suivre :oops:

de **Patrice** » Mer 01 Déc, 2004 12:37

Là, tu me mènes en bateau...

Sur ce fil, nous parlions de l'Europe et des Indo-Européens, il me semble?

Mais certes, puisque ta matière est biblique, justement l'ethnologue que tu es ne dois pas pouvoir se contenter de la bible et des témoignages actuels. Tu disposes de 2000 d'exégèse et de commentaires...
Et même avant ça, il y a des inscriptions hébraïques.
Tu as vu la masse de textes qu'il y a dans les diverses versions du Talmud? Et les commentaires des Pères de l'Eglise, etc?

Veinard!

Personnellement, j'aimerais bien avoir autant de matière dans mon domaine.

A+

Patrice

de **Muskull** » Jeu 02 Déc, 2004 16:58

Pitit grain de sel :wink:

C'est parfois aussi compliqué quand il y a trop de commentaires que quand il y en à trop peu car il y a des "écoles" et tout l'historico-social qui les entoure et dans le domaine "sacré" c'est une pagaille épouvantable, schismes, contre schismes, sectes, néo "prophètes", etc...
" L'homme fut crée hâtif " dit le Coran et il est parfois bien difficile d'entendre le bruit de la source lorsque les "pélerins" sont foule. :wink:

Glou, glou... :lol:

de **Fergus** » Sam 04 Déc, 2004 14:08

Coucou ! L'empêcheur de vaticiner en rond est revenu ! :twisted:

Ne ressentons-nous pas l'été au 1er mai? La Canicule au 1er août? Le froid de l'hiver au 1er novembre? Et un redoux qui se fait cruellement attendre au 1er février où certains migrateurs reviennent et où L'OURS déshiberne?

C'est tout à fait vrai, sous nos latitudes ou à peu près, mais peut-on penser que ce fut vrai dans tout le domaine celtique, de l'Irlande à l'Europe centrale et à la plaine du Pô, des rives de la mer du Nord à l'Aquitaine, voire à l'Ibérie ? Je ne suis pas sûr que l'argument météorologique soit déterminant pour la constitution d'un calendrier, avec toutes ses implications sacrées et métaphysiques.

de **Muskull** » Sam 04 Déc, 2004 18:10

Vaticiner ?????
Fichtre, aurions nous des faux prophètes voire de antéchrists sur le forum ?
Quel succès !!!! :lol:

Ce n'est pas seulement météorologique Fergus, à des époques sans montre et sans calendrier des postes (ou des bergers), l'observation de la nature est prépondérante et la nature, justement, réactionne fort à ces dates.
Un calendrier naturel fonctionne sur la sensibilité et aussi une forme de pragmatisme qui s'accentue pour des agriculteurs.
Les "mauvais vents" de Beltaine, la neige du coucou, les saints de glace, peuvent être destructeurs pour les fruitiers, ce n'est qu'un exemple mais l'on sait aussi que le pommier était sacré car ses fruits pourissent difficilement et constituaient un aliment d'hiver...

Cet impact naturel de Mai est général, même en Europe centrale, suffit de voir les traditions de l'arbre de Mai, même les steppes d'Asie Centrale se couvrent de tulipes sauvages, c'est très impressionnant. :105:

Sur ce calendrier naturel s'est joint un calendrier spéculatif des phases solaires mais c'est une autre histoire, quand, où et comment et à quelle époque la tradition druidique s'est-elle développée dans la civilisation celtique ?
Entre le VII° et le V° siècle où les archéologues notent comme une forme de "pax celtica", ou plus tard par les influences "maritimes" des italiotes ?
On n'en sait fichtre rien...

Parce que :

la constitution d'un calendrier, avec toutes ses implications sacrées et métaphysiques.

Dans cette expression le sacré peut être "naturel" et le "métaphysique" utiliser le sacré antécédant pour poser son idéologie et sa dialectique.

Médecine brutale des chrétiens romains et médecine "douce" des druides ?

En Espagne le festiaire de Mai a glissé vers les pâques de date chrétienne et romaine (voir les conflits avec les chrétiens irlandais), plus au Nord celà a glissé vers la fête solaire du solstice de Juin. Dixit : Mme Gibert... :wink:

de **Fergus** » Sam 04 Déc, 2004 23:49

Vaticiner ?????
Fichtre, aurions nous des faux prophètes voire de antéchrists sur le forum ?
Quel succès !!!!

C'était un mot d'humour, aucun anathème là-dedans !

le pommier était sacré car ses fruits pourissent difficilement et constituaient un aliment d'hiver...

Ah bon ?
Ô pommier divin, je t'adore, puisque tes pommes ne sont pas pourries en janvier...
Quel matérialisme ! L'origine du sacré dans la conservation des fruits ! Qu'on canonise illico M. William Saurin !

quand, où et comment et à quelle époque la tradition druidique s'est-elle développée dans la civilisation celtique ? Entre le VII° et le V° siècle où les archéologues notent comme une forme de "pax celtica", ou plus tard par les influences "maritimes" des italiotes ?

Le caractère nettement indo-européen de la classe druidique contredit toute "apparition" tardive des druides dans la société celtique. Bien au contraire, la tripartition fonctionnelle de la société celtique, décrite par César et confirmée par tout le droit irlandais, indique que cette société était extrêmement archaïque, et conservatrice de traits communs indo-européens, au même titre que la tradition "cousine" de l'Inde védique.
Quant à imaginer que la tradition druidique provienne des "influences maritimes des italiotes", c'est la première fois que je lis ça...

Dans cette expression le sacré peut être "naturel" et le "métaphysique" utiliser le sacré antécédant pour poser son idéologie et sa dialectique.

"Le métaphysique" n' "utilise" rien, et surtout pas le naturel. Pour la métaphysique traditionnelle, l'univers est l'image de l'Être, du Principe. Le naturel n'est sacré qu'en tant qu'image du Principe, en tant que symbole.

Mais cela ne répond pas à ma question : les saisons sont-elles les mêmes, arrivent-elles aux mêmes dates, partout dans le monde celtique antique ?

Médecine brutale des chrétiens romains et médecine "douce" des druides ?

Comprends po... :shock:

de **Pierre** » Dim 05 Déc, 2004 0:41

Fergus a écrit:Mais cela ne répond pas à ma question : les saisons sont-elles les mêmes, arrivent-elles aux mêmes dates, partout dans le monde celtique antique ?

Bien sur, que tu sois à Moscou, à Dublin, à Rome ou a Stockholm, l'été tombe le 21 ou le 22 juin. C'est tellement évident que j'ai l'impression qu'il manque une donnée à ta question?

Ce qui peut éventuellement changer, c'est le climat. Mais le monde celtique antique avait en axe plutôt Est-Ouest que Nord-Sud. Donc deux climats maritime, et continental. Le retour des chaleurs ou du froid s'opèrent aux mêmes dates, seule change l'amplitude.

@+Pierre

de **Fergus** » Dim 05 Déc, 2004 1:17

Bien sur, que tu sois à Moscou, à Dublin, à Rome ou a Stockholm, l'été tombe le 21 ou le 22 juin. C'est tellement évident que j'ai l'impression qu'il manque une donnée à ta question?

Ah bon ? Mais c'est une convention, tout comme Noël le 25 décembre. Je demandais seulement si on constatait les mêmes changements de saisons, le même jour, dans tout le domaine celtique.
Ne me dis pas, Pierre, que le climat est identique en Ecosse et dans l'Italie du Nord, au bord de la Loire et dans les Alpes autrichiennes. Ce n'est pas seulement une question d'amplitude des températures.
Je ne crois pas à un calendrier, à des dates et à une division du temps, basée sur l'observation de phénomènes végétaux ou animaux.

de **Pierre** » Dim 05 Déc, 2004 2:02

Salut Fergus,

L'été le 21 juin n'est pas vraiment une convention. Le 25 décembre d'accord, mais c'est pareil pour notre calendrier, mais aussi samhain et le calendrier celtique.

Bien sur le climat de l'Ecosse et de l'Italie ne sont pas les mêmes (quoique les différences ne sont pas aussi énormes que ça). Mais que tu sois en Ecosse, en Italie, en Suède, les arbres bourgeonneront à la même période, l'herbe repoussera que tu sois en bord de mer, en montagne, ou même dans la toundra (où pourtant la température n'est pas terrible à cette époque).

La végétation peut être différente en fonction des adaptations au climat. Mais le cycle est le même. Un chêne perdra ses feuilles en octobre, qu'il soit à Marseille, à Paris, ou à Glasgow. Le fermier qu'il soit Calédonien, Gaulois, Romain, récoltait le blé au mois d'août.

Maintenant dire si le calendrier celtique est basé sur la végétation. Je n'en sais rien, mais ne m'étonnerai pas de la part d'un peuple qui était avant tout des éléveurs/agriculteurs.

@+Pierre

de **mikhail** » Dim 05 Déc, 2004 9:17

Fergus a écrit:
quand, où et comment et à quelle époque la tradition druidique s'est-elle développée dans la civilisation celtique ? Entre le VII° et le V° siècle [..]

Le caractère nettement indo-européen de la classe druidique contredit toute "apparition" tardive des druides dans la société celtique[..]

Bernard Sergent
Les Indo-européens - Histoire, langues, mythes
Bibliothèque scientifique Payot, 1995

Muskull,

Je viens justement de réviser cette question angoissante (ce n'était pas pour toi). Ce serait (pages 346, 387) vers le IVe millénaire ; ça fait dans les 6000 ans... soit dans les 5000 ans plus tôt que ton allégation dont on se demande de quelle source tu la tiens.

mikhail

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