Le Temps

[Muskull]

Oui, oui Patrice, le mot est inexact .

Mais Lleu perd tout de même des morceaux de lui même que des laies noires viennent manger au pied de son arbre.
Il y a donc cette idée de recomplétion / reconstitution dans le mythe.

[Patrice]

que des laies noires

Une seule truie.

Je pense que tu devrais relire le texte. D'autant plus qu'il est relativement court.

Mais sur le fond, tu as raison, il y a quelque chose de dionysiaque là dedans.

A+

Patrice

[Muskull]

Tu as parfaitement raison, je travaille trop de mémoire et mes docs sont dans une pagaille épouvantable...

Mais mes photos sont bien rangées.

[Pan]

[Muskull]

Bonjour Pan

Toute l'affaire de Lleu Llaw Gyffes est conté dans la quatrième branche du Mabinogi :
Math fils de Mathonwy...

Dumezil voit en Lleu et son frère Dylan une figuration des jumeaux célestes. Il a d'ailleurs une curieuse naissance...
Sa mère Arianrhod lui jeta trois geis :
- il n'aurait pas de nom tant qu'elle ne lui en aurait pas donné
- il n'aurait pas d'armes tant qu'elle ne lui en aurait pas fourni
- il n'aurait pas de femmes de race humaine .

Avec l'aide de son oncle Gwyddion , qui l'avait élevé , Lleu surmonta ces interdits , bien que la femme que lui firent magiquement à l'aide de fleurs son oncle et le magicien Math causa presque sa perte .
Cette femme , Blodewedd , tomba amoureuse d'un autre homme et chercha à le tuer . Frappé par une lance Lleu s'éleva dans les airs sous la forme d'un aigle . Après de longues recherches , Gwydyon le retrouva en décomposition sur un chêne avec l'aide d'un porcher et de sa truie, l'attira à l'aide de trois quatrains qui lui rendirent sa mémoire humaine, lui rendit son apparence humaine et guérit ses blessures.

Ce texte assez court est d'une richesse symbolique incroyable par son foisonnement (comme les autres textes du livre d'ailleurs).


Adolfo ZAVARONI
Les dieux du cycle de la régénération dans quelques figures celtiques.
Résumé :

"La métamorphose du dieu gallois Lleu Llawgyffes de la forme d'aigle à la forme humaine, avec l'intervention indispensable d'une truie, rappelle certaines scènes représentées dans l'art celtique. On y voit le dieu sous son aspect anthropomorphique (parfois réduit au visage dans un rond qui pourrait symboliser la renaissance des âmes), un oiseau de proie (généralement un aigle) et un porc ou un sanglier. L'analyse des figures sur le gobelet en argent de Lyon et sur le collier de Chão de Lamas et sur d'autres objets confirme que Lugus-Mercure (auquel Lleu est notoirement assimilable) subissait cette régénération cyclique.
Elle pousse à supposer, de plus, qu'il fut aussi le dieu le plus impliqué dans la rédemption des âmes."

L'on peut aussi y voir un mythème chamanique en relation avec Odinn (et d'autres que tu signales) comme le fait ici l'auteur :

http://www.gruenverlag.de/framyth5.htm

[lopi]

Qu’est ce donc le temps ? Si personne ne me le demande, je le sais ; mais si on me le demande et que je veuille l’expliquer, je ne le sais plus Saint Augustin Confessions XI, 14

D'ailleurs, il est probable que la nature du temps était alors considérée comme similaire à celle de l'espace :
l'espace était divisé en quatre directions, plus un centre, qui est sacré, sorte de synthèse des qualités des quatre directions. Le lieu central, sacré, est hors de l'espace.
Le temps, lui aussi, semble divisé en 4 parties (même s'il y a d'abord deux parties principales : une sombre et une claire), ponctuées par des moments hors du temps, surtout Samain.

Les Chinois – pour ne prendre que cet exemple mais ils ne sont pas les seuls – ont également cette conception. Leur 4 (interprétation numérologique du nombre 4) subodore d’emblée l’idée de répartition, de mise en équation du temps et de l’espace. Mais selon eux, le 4 n’existe que par le 5 qui le suit, et ce 5, c’est la mise en place d’un centre. Ce centre, et là est une astuce géniale, ils l’ont projeté en 4 parties sur le cercle subdivisé en 4 : donc 4 saisons génériques et principales, et 4 « arrière-saisons », de couleur jaune, la couleur de l’empereur, la couleur du centre. Seul le centre permet de faire fonctionner le monde, il est moteur en retrait, mais aussi acteur impliqué, selon que l’on parle en 4 ou en 5. (Le 5 est le nombre de la vie, d’un monde en fonctionnement). Donc selon le contexte, le 5, ce sont les 4 points cardinaux ET un centre, ou un mouvement dont le centre, transféré dans le cycle de déroulement des évènements, intervient au même titre que les autres éléments ;

Dans les textes mythologiques irlandais, l’espace a été subdivisé en quatre directions par les Fir Bolg : (P295. Les Firg Bolg se séparèrent en trois groupes et ils partagèrent l'Irlande en cinq). Ils créèrent un centre. Les Tuatha De Danann arrivent dans un monde orienté, dans l’espace tout du moins. Le temps, je pense, relève du même principe.
Il est ainsi probable en considérant la conception celtique de l’espace sacré, le centre, que les fêtes soient une projection sur le « cercle » du temps calendaire, du centre à proprement parlé, donc un « espace temporel » à part, renvoyant à chaque fois à des aspects différents, bien sur.
Il est évident que la lune, la position des étoiles, en relation avec la cosmologie déterminaient LE moment. Elles correspondent aussi au maximum de polarité de la saison (nos saisons), la fête à l’acmé de la polarité climatique, et non aux points solaires de référence, mais c'est le soleil qui détermine le climat.
Pan, parles nous des 40 jours

A+
Lopi

[Fergus]

Zut !
Vous profitez lâchement de mon absence pour (re-)lancer un fil super passionnant.
Laissez-moi le TEMPS de lire ça...

Ce que tu viens de dire, Lopi, est développé par les frères Rees dans Celtic Heritage. C'est très fondamental. Aurais-je le temps d'en faire un résumé ?

[lopi]

Fergus, tu auras le temps c'est sur. Je ne connais pas Celtic Heritage.
CJG se serait trompé dans la numérotation des conquètes alors? Je le pensais bien, mais bon....
Lopi

[Pan]

[lopi]

Le 4 est l'orientation du monde, sa mise en "équations", sa structuration.
Le 10 est, après l'accomplissement d'un cycle, le renouveau. Le 40, presqu'une redondance du 4, une manifesation de la puissance de son essence.
Le temps serait comme l'espace, mis en équations. Les relations-correspondances sont nécessaires pour étayer les théories ésotériques, comme une mise à l'épreuve des spéculations, en des termes que l'intuition seule ne peut défendre... ("l'ours" serait une conséquence?)

[Muskull]

Un petit complément sur le nombre 40.

http://perso.wanadoo.fr/yoda.guillaume/ ... arante.htm

[lopi]

ouais site interressant surtout les développements de Gérard Vuillemin
Un des seuls sites pas délire sur les nombres

[Marc'heg an Avel]

J'attrape le fil au passage

(est ce que j'ai gagné un tour de plus ?)

Stonehenge est composé essentiellement des cercles de pierres (= colonnes) levées (= une carole, devenue 'Danse des géants' dans la Légende).

... Mais aussi d'un autel, et qui plus est, d'une pierre extérieure appelée Heel Stone = la Pierre Cheville, la Pierre Axe.

Les calculs ont montré que cette pierre se trouvait dans la projection / ace exact(e) de l'autel au soleil levant, au solstice d'été, à l'époque de sa construction.

Il se trouve qu'aujourd'hui, ce n'est plus le cas, l'azymut ayant varié.

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En breton, on compte par 20 :

- 20 = ugent un vingt,
- 40 = daou ugent = deux vingt(s)
- 60 = tri ugent = trois vingt(s)
- 80 = pevar ugent = quatre vingt(s)

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JCE

[mikhail]

En français aussi, autrefois : les Quinze Vingts, hôpital parisien connu.

mikhail

[Pan]