Fêtes solsticiales

[mikhail]

Bien sur le climat de l'Ecosse et de l'Italie ne sont pas les mêmes (quoique les différences ne sont pas aussi énormes que ça). Mais que tu sois en Ecosse, en Italie, en Suède, les arbres bourgeonneront à la même période, l'herbe repoussera que tu sois en bord de mer, en montagne, ou même dans la toundra (où pourtant la température n'est pas terrible à cette époque).

* Si, les différences sont suffisamment importantes ; elles dépendent le la température moyenne au printemps ;
* Non, les arbres ne bourgeonnent pas en même temps ! il suffit de monter en altitude, dans le même pays, pour que le retard soit facilement d'un mois. Ce qui compte (d'après une lecture) ce serait le nombre d'heures au dessus de 10° C. A quelques kilomètres près, il n'est pas le même "en plaine" et "en montagne".

Un chêne perdra ses feuilles en octobre, qu'il soit à Marseille, à Paris, ou à Glasgow. Le fermier qu'il soit Calédonien, Gaulois, Romain, récoltait le blé au mois d'août.

* Le chêne peut parfaitement perdre ses feuilles plus tôt en pays plus chaud, pour cause de sécheresse, et bien plus tard en pays humide (Calédonie..)
* La récolte du blé est un moment angoissant : il doit être mûr, et il ne faut pas attendre que les grains tombent d'eux-mêmes avant ou pendant la moisson, ni que les souris aient trop prélevé leur inévitable taxe, ni qu'il soit atteint de rouille ou autre maladie ; enfin que le temps soit assez beau pour ne pas le mouiller juste après l'avoir fauché...
La moisson fera vivre toute une année, si tout s'est bien passé... Je ne vois dans tout ça aucune raison pour que cette moisson se fasse exactement au même moment partout sous tous les divers climats du monde indo-européen (limité à l'Europe).

mikhail

[Muskull]

Je viens justement de réviser cette question angoissante (ce n'était pas pour toi). Ce serait (pages 346, 387) vers le IVe millénaire ; ça fait dans les 6000 ans... soit dans les 5000 ans plus tôt que ton allégation dont on se demande de quelle source tu la tiens.

ça c'est un scoop !!!
" En Europe vers -4000 :
o Dans les carrières de l'Europe occidentale et septentrionale, intensification de la production de silex de haute qualité.
o En France, tombe mégalithique de La Frébouchère : il s'agit d'une longue dalle plate de 10 m de long, soutenue par 8 pierres verticales, formant une grotte artificielle, peut-être initialement recouverte de terre.
* Vers -3800, premiers villages fortifiés et construction de fossés de fortification, en Europe occidentale.
* Vers -3650, en Russie méridionale, premières sépultures à véhicules tirés par des bœufs.
* Vers -3500, en Europe occidentale et septentrionale : nouvelles techniques agricoles avec une généralisation de l'utilisation des animaux de trait et de l'araire et une meilleure utilisation de la laine et du lait.
* Vers -3200 :
o en Hongrie, premiers véhicules à roues.
o Construction de cercles et d'alignements de mégalithes dressés dans les îles Britanniques et dans le nord-ouest de la France.
o Introduction de la céramique peignée-dentelée jusqu'en Laponie."
http://fr.wikipedia.org/wiki/IVe_mill%C ... e_av._J.-C.

Par ailleurs je causions du VII° au V° siècle before et ce n'était pas une allégation mais une suggestion...
ta calculette est en panne ?

Un peu marre de vos corrections désobligeantes aussi surtout quand ça débouche sur des énormités.

[mikhail]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Indo-europ%C3%A9en

[Pierre]

Salut Muskull,

Effectivement tu souléves une question intéressante. Quand apparaissent les druides?

Le druidisme n'est que l'une des évolutions d'une société trifonctionnelle. Les latins, les grecs, les iraniens de l'époque antique sont des indo-européens, et n'ont pas pour autant de druides.

Le druidisme n'est que l'une des conséquences de l'indo-européannisme, et n'affecte que les Celtes, et ne peut donc être par définition que plus tardif.


@+Pierre

[Fergus]

Muskull,

Un peu marre de vos corrections désobligeantes aussi surtout quand ça débouche sur des énormités.

Quelle énormité ? L'ancienneté de la classe sacerdotale ?
Mikhail parlait des Indo-européens, et non de l'Europe géographique.
En fait d'énormité, tes "hypothèses poétiques", comme celles de Pan, rivalisent largement avec les "nôtres" (ton pluriel, adressé à Mikhail, m'oblige à me compter parmi les diseurs d'énormités).

Pierre,

Le druidisme n'est que l'une des évolutions d'une société trifonctionnelle. Les latins, les grecs, les iraniens de l'époque antique sont des indo-européens, et n'ont pas pour autant de druides.

Le druidisme n'est que l'une des conséquences de l'indo-européannisme, et n'affecte que les Celtes, et ne peut donc être par définition que plus tardif.

Mais non ! Erreur de méthode et de logique, Pierre. La trifonctionnalité existe aussi ailleurs : dans l'Inde, en particulier. Le druidisme est l'héritier de la classe sacerdotale indo-européenne, et les peuples IE qui ne connaissent pas cette classe l'ont perdue. C'est le cas en particulier de Rome, avec les flamines majeurs, lointains descendants de la classe sacerdotale IE, mais réduits à un rôle rituel (bien qu'important dans la Rome ancienne). Les Iraniens connaissaient les "mages", et la trifonctionnalité iranienne n'est plus à démontrer.
Le mot "druide" a pu apparaître à une date assez basse, mais l'institution n'a pas été "inventée", elle est le résultat de l'évolution de l'ancienne classe sacerdotale. Les Celtes sont, avec les Indiens védiques, les plus conservateurs des IE, et non les plus innovateurs. Ne confonds pas le mot avec la chose.

Il est quand même étonnant de constater que toutes les "hypothèses" de Muskull et de Pan, en particulier, ont pour point commun de vouloir à tout prix remettre en cause le résultat des travaux de G. Dumézil. En soi, pourquoi pas. Ce n'est pas parole d'Evangile. Encore faut-il le lire, et démonter ses arguments. J'attends celui qui saura faire ça.

[Patrice]

les iraniens de l'époque antique sont des indo-européens, et n'ont pas pour autant de druides.

Effectivement, ils ont des "mages", prêtres du mazdéisme.
Et les auteurs gréco-romains ont souvent mis mages et druides dans le même sac!

A+

Patrice

[Snorri]

Il faudrait peut-être revenir sur une chose essentiel. Que signifie le terme druide ?

Est-ce que le terme impose une fonction précise ou est-ce juste la traduction locale d'un autre mot ?

Selon moi, le terme 'druide' peut-être traduit par prêtre, mage, brahmane, imam, ...

Je ne dis pas ici que la religion est la-même. Je parle juste du nom commun. Un druide est un enseignant (pas restreint au le sens scolaire mais dans l'entierté) comme l'est le brahmane, ...

[Pierre]

Salut Patrice,


Je ne dis pas le contraire. Il est évident que les druides trouvent leur origine dans l'indoeuropéanisme. Mais je parlais de Druidisme (celui pratiqué par les Celtes).

Dumézil et Guyonvarc'h le démontre de façon éloquente. mais ils appelent un Brahmane un Brahmane, et un Druide un Druide, et ceux malgré les analogies.



@+Pierre

[Patrice]

Salut Pierre,

Tu as tout à fait raison, mais les historiens (ou autres écrivains) grecs ou latins, tous faillibles qu'ils soient, n'étaient pas des imbéciles, et connaissaient en tout cas mieux leur matière que nous.

Ainsi, quand Diogène Laërce met sur le même plan druides, brahmanes et mages, c'est qu'il avait ses raisons. Ces trois types de prêtrise devaient être très proches les uns des autres.
J'ajouterais à cet ensemble les orphéotélestès, qui étaient des prêtres grecs de l'initiation orphique. Ce sont bel et bien des prêtres, plus ou moins clochardisants, et qui ne vivent que de ça.

A+

Patrice

[Muskull]

Tout à fait d'accord Pierre et Patrice

Mais il y a quand même une différence fondamentale entre les uns et les autres qui est l'usage ou non de l'écrit.
Il y a aussi un autre point troublant, au Moyen Orient et Orient il existe des tombeaux de saints parfois très anciens qui donnent lieu à des pélerinages ou non.
En occident, les archéologues n'ont (pour l'instant) rien trouvé de réellement probant quant à un sort funéraire particulier réservé à ses prêtres qui, si l'on en croit les annales, étaient des êtres hors du commun.

Sinon, à propos de l'influence italiote que souligne fermement Kruta sur la civilisation celtique, il y a cette adoption par les bretons péninsulaires des situles (sortes de seaux cultuels), d'abord imités en céramiques puis métalliques. Et aussi cet écrit d'un auteur ancien (Pline ?) qui signale l'apport culturel des commerçants de l'étain aux populations insulaires.
Pas retrouvé Patrice, désolé...

[Pierre]

Mais il y a quand même une différence fondamentale entre les uns et les autres qui est l'usage ou non de l'écrit.

Bien sur Muskull, tu aurais pu parler du calendrier aussi. Mais il faut quand même reconnaître que les points de rapprochement sont plus nombreux.

Sinon, à propos de l'influence italiote que souligne fermement Kruta sur la civilisation celtique, ...

On pourrait aussi parler des Massaliotes, Mr Garcia dans son dernier livre les rend d'ailleurs responsable de la disparition des "grands princes celtes". La création des oppida, le développement du commerce et de l'industrie, ont modifié la société celtique. Quel a été l'impact sur la religion? Voilà un sujet qui mériterai un fil spécifique.

@+Pierre

[Pan]

En fait d'énormité, tes "hypothèses poétiques", comme celles de Pan, rivalisent largement avec les "nôtres" (ton pluriel, adressé à Mikhail, m'oblige à me compter parmi les diseurs d'énormités).

Il est quand même étonnant de constater que toutes les "hypothèses" de Muskull et de Pan, en particulier, ont pour point commun de vouloir à tout prix remettre en cause le résultat des travaux de G. Dumézil. En soi, pourquoi pas. Ce n'est pas parole d'Evangile. Encore faut-il le lire, et démonter ses arguments. J'attends celui qui saura faire ça.

Tu viens de pousser Mémé dans les orties, Fergus. Ne cimentes pas des antagonismes stériles, vous contre nous et nanana, ça me gonfle...

Je ne suis pas pouët comme tu disais.
J'ai lu Dumézil et je me sens un peu faible pour oser remettre en cause ses résultats. Tu inventes, n'est-ce pas?

Pour le fil, je pense qu'il faut se replacer qque peu.

Les Celtes sont très conservateurs, ils font parti de la grande famille IE (Dumézil ) qui est censée avoir une origine géographique assez stable avant l'expansion. Alors pourquoi parlez-vous du climat irlandais, ibérique ou que sais-je encore?

Relisez bien, la réponse éNORMe à vos pinaillements est à l'intérieur.

On va finir par me prendre pour un troll

[Fergus]

Tu viens de pousser Mémé dans les orties, Fergus. Ne cimentes pas des antagonismes stériles, vous contre nous et nanana, ça me gonfle...

Malheureusement, ce n'est pas moi qui ai écrit : "Un peu marre de vos corrections désobligeantes ", cimentant ainsi des antagonismes stériles... Maintenant, si ça te gonfle, Pan, ce n'est pas à toi que je vais apprendre comment dégonfler...

Les Celtes sont très conservateurs, ils font parti de la grande famille IE (Dumézil ) qui est censée avoir une origine géographique assez stable avant l'expansion. Alors pourquoi parlez-vous du climat irlandais, ibérique ou que sais-je encore?

Le sujet était : se peut-il que le calendrier celtique, avec les dates de Samain, Imbolc, Beltaine et Lugnasad, ait eu une origine agricole, basée en particulier sur des évènements climatiques ou végétaux saisonniers ? Ce à quoi je répondais que, à mon avis, non, parce que : 1) un calendrier, oeuvre des "savants" du temps que sont les druides, doit avoir des bases métaphysiques et cosmogoniques ; 2) le climat n'est pas le même partout dans le monde celtique.
Si tu objectes que le calendrier peut avoir été conçu à une époque où les Celtes n'occupaient qu'un petit territoire (quelque part en Europe centrale), c'est plus vraisemblable, mais cela implique une grande conservation à travers les siècles. Ainsi, les Irlandais, par exemple, auraient continué à suivre un calendrier basé uniquement sur des phénomènes agricoles, bien que les dates ne correspondaient pas à leurs observations quotidiennes... Ca me paraît peu vraisemblable.
Ma conclusion est que le calendrier celtique n'est pas basé, au départ, sur des considérations agricoles ou naturelles.

[Snorri]

Selon Le Roux et Guyonvarc'h (Les fêtes celtiques - p. 30), elles sont devenues des fêtes paysannes, ou plutôt agraires...

[ejds]

Du temps des horloges de pierre :

Record de candidats pour voir le solstice d'hiver dans un tombeau irlandais
2005-12-20 DUBLIN (AFP)

http://actu.voila.fr/Article/mmd--franc ... a4tfd.html

Un nombre record de passionnés a demandé à assister mercredi 21 décembre au lever de soleil du solstice d'hiver, le jour le plus court de l'année, depuis l'intérieur d'un tombeau irlandais vieux de 5.000 ans, Newgrange.

"Près de 27.000 personnes avaient demandé à venir cette année, c'est le record", a indiqué mardi Claire Tuffy, responsable du centre de visites.

L'ouverture étroite du tombeau de Newgrange, pensent les spécialistes, a été conçue pour que les rayons du soleil n'y pénètrent que pendant cette période de l'année, symbole supposé de la renaissance de la nature pour les peuplades de l'Age de pierre.

Newgrange se trouve dans le comté de Meath, au nord de Dublin. On estime qu'il s'agit du plus ancien bâtiment couvert de l'Histoire. Il a été construit 1.000 ans avant le site de Stonehenge (sud-ouest de l'Angleterre) et 500 ans avant les pyramides d'Egypte.

Le gouvernement irlandais a décidé de limiter à 20 le nombre de personnes autorisées chaque jour à pénétrer dans le tombeau du 18 au 23 décembre, soit 100 personnes en tout, dont les noms ont été tirés au sort par des écoliers.

© AFP.

e.