Le Temps

[mikhail]

A tous,

Ce fil me semble bien mal parti. Traitant du temps (chez les Celtes) il dévie sur le nombre quarante.

Or la distance entre les fêtes celtiques et les événements astronomiques n'est pas de quarante jours, mais plutôt de quarante cinq.
pour les calculeurs : 365,2422 / 8 = 45,655.
Soit une erreur de 14 %. Une paille !

Ou bien des druides ne savaient pas compter, ou bien "on" ne sait plus calculer, de nos jours ?

mikhail

[lopi]

Aulu-Gelle Nuits attiques IV, 11

Renseignements donnés par le philosophe Aristoxène sur la régime de Pythagore et qui semblent plus vrais que la tradition ordinaire. Témoignage analogue de Plutarque sur le même sujet.

D'après une opinion ancienne fort en crédit, mais évidemment fausse, Pythagore ne mangeait jamais de la chair des animaux, et s'interdisait même ce légume que les Grecs appellent kæamow fèves. C'est en suivant cette opinion que le poète Callimaque a dit :
Abstenez-vous de fèves, ne mangez point de chair :
c'était le précepte de Pythagore, et je le proclame aussi.
Cette erreur était aussi partagée par M. Cicéron, qui a dit, dans le premier livre de son traité de la Divination : « Platon veut que, lorsqu'on se livre au sommeil, la disposition du corps soit telle qu'il n'y ait rien qui puisse jeter dans l'âme le trouble et l'erreur. Aussi croit-on que l'usage des fèves a été interdit aux pythagoriciens, parce que cet aliment produit une boursouflure contraire à la tranquillité qui doit régner dans une âme qui re­cherche la vérité. » Voilà les paroles de M. Cicéron. Mais, d'un autre côté, le musicien Aristoxène, homme très versé dans la littérature ancienne, et disciple d'Aristote, rapporte, dans un traité qu'il a laissé sur Pythagore, que les fèves étaient, de tous les légumes, celui que ce philosophe se faisait servir le plus souvent, parce qu'il les trouvait faciles à digérer, et douées d'une propriété laxative. Je cite Aristoxène lui-même : « Pythagore préférait les fèves à tous les autres légumes, parce qu'elles sont faciles à digérer et ne chargent pas l'estomac ; aussi eu mangeait-il très souvent. » Le même Aristoxène prétend que Pythagore mangeait aussi du cochon de lait et du chevreau. Il tenait probablement ces particularités du pythagoricien Xénophile, son ami, et de quelques autres personnes plus âgées, qui, par conséquent, avaient été presque contemporains de Pythagore. Le poète Alexis, dans sa comédie intitulée la Pythagorienne, nous apprend, lui aussi, que Pythagore mangeait de la chair des animaux. Quant aux fèves, il est probable que l'erreur provient d'un poème d'Empédocle, philosophe pythagoricien, où l'on trouve ce vers:
O malheureux, très malheureux, abstenez-vous de toucher aux fèves, kæamow.
On a pensé généralement qu'il s'agissait du légume qu'on appelle de ce nom ; mais ceux qui ont lu avec plus d'attention et d'intelligence les poèmes d'Empédocle ont pensé que kæamow signifie ici testicule, et qu'Empédocle, sous le voile de l'allégorie et à la manière de Pythagore, désigne par ce mot les organes de la génération, première et principale cause de la conception, voies dont se sert la nature humaine pour se reproduire ; qu'ainsi dans ce vers, Empédocle ne défend pas de manger des fèves, mais il cherche à détourner les hommes de la débauche, des plaisirs honteux de Vénus. Plutarque, dont l'érudition donne du poids à ce qu'il avance, nous dit, dans le premier livre de son traité sur Homère, qu'au rapport d'Aristote, les pythagoriciens se nourrissaient de la chair de tous les animaux, à peu d'exceptions près. Voici les paroles de Plutarque, que j' ai cru devoir citer, parce que ces détails sont peu connus : Aristote nous apprend que les pythagoriciens s'abstenaient de manger la matrice et le coeur des animaux ; qu'ils s'interdisaient l'ortie de mer et quelques autres animaux; que du reste ils mangeaient de toute espèce de chair. « L'ortie de mer, kal¡fh ,est un poisson que l'on appelle, dans notre langue, urtica. » Plutarque rapporte aussi, dans ses Symposiaques, que les Pythagoriciens ne mangeaient pas indistinctement de toutes les sortes de poissons. Le même écrivain nous dit que Pythagore assurait qu'il avait vécu d'abord sous le nom d'Euphorbe, c'est ce que tout le monde sait; mais ce que l'on ignore assez généralement, c'est que, suivant Cléarque et Dicéarque, Pythagore disait avoir été ensuite Pyrandre, puis Calliclée, enfin une courtisane d'une grande beauté, dont le nom était Alcé.

D'accord pour le sacrum et le-les fondement(s) en Occident. Chez les Chinois, le sacrum est très liè à la sexualité, mais la Porte des Âmes se situe un peu plus haut. Mais je m'arrête, j'ai pas encore atteint l'âge de philosopher selon Platon ....

[carmine]

Or la distance entre les fêtes celtiques et les événements astronomiques n'est pas de quarante jours, mais plutôt de quarante cinq.
pour les calculeurs : 365,2422 / 8 = 45,655.
Soit une erreur de 14 %. Une paille !

Ou bien des druides ne savaient pas compter, ou bien "on" ne sait plus calculer, de nos jours ?

40 jours c'est en comptant à partir du solstice ou de l'équinoxe précédent. Par exemple le solstice d'hiver au premier février = 40 jours.

Qui c'est qui ne sait pas compter...

Puis un autre exemple les chretiens comptent le Carême à l'envers, 40 jours avant Pâques, sans compter les dimanches.

[Muskull]

Hou Pan !
Je t'ai déjà dit que je préférais les fondamentaux aux fondementaux

Mais bon, libre à toi, certains de tes raccourcis de carabins sont "carnavalesques" dans le bon sens du terme et des renversements des valeurs, mais...
"Carême prenant" disait le poète...

[mikhail]

Carmine,

C'est ce que j'ai fait en premier, avec un tableur !



Et je ne comprends pas du tout ton "objection". Si l'on compte les jours, bêtement, comme si on calcule des deux façons employées (1 - différence des dates avec un tableur ; 2 - division de l'année, qui dure 365,2422 jours, par 8 demi-saisons) on arrive toujours à 45 jours et même 2/3 de jour en plus.
Où est ton problème ?

Quant au décompte "chrétien", je croyais que l'objet du forum concernait les Celtes, de préférence de l'Antiquité ?

mikhail

[Fergus]

40 jours c'est en comptant à partir du solstice ou de l'équinoxe précédent. Par exemple le solstice d'hiver au premier février = 40 jours

Certes, Carmine, il y a environ 40 jours d'écart entre la fête celtique et le phénomène solaire précédent. Mais tout semble indiquer, dans les structures festiaires, que les fêtes celtiques sont en corrélation avec les phénomènes solaires suivants, et non précédents : Samain, avec le solstice d'hiver, Imbolc et l'équinoxe de printemps, Beltaine et le solstice d'été et Lugnasad avec l'équinoxe d'automne.
Là, le décalage est plutôt de 50 jours environ.
En l'occurrence, le nombre 40 (hautement symbolique, je vous l'accorde) ne semble pas s'appliquer pour expliquer le décalage.
(Mikhail, tu as fait la moyenne entre l'écart antérieur et l'écart postérieur, d'où ton résultat de 45 jours. Mais le décalage ne peut être probant que dans un sens ou dans l'autre, pas dans les deux).

[mikhail]

Fergus,

Objection retenue, voici les durées vers le précédent ; elles sont en effet très légèrement différentes :



Mais on reste au-delà de 45 jours... puisqu'on passe à 46 jours 1/3.

mikhail

[carmine]

Bin moi c'est juste avec mes doigts!

Mais avec ton tableur tu trouves 41 jours entre les solstices, equinoxes et les 4 dates... Mais je ne comprends pas ta moyenne, ni a quoi elle sert? Il ne s'agit pas de diviser une année en période de 40 jours, mais juste de constater que ces dates dites intermédiaires se situent 40 jours après les solstices et équinoxes. Il n'y a pas de moyenne à faire!

Quand au Careme c'était juste pour dire que les Chretiens comptaient 40 jours en sans compter les dimanches, on retient une période de 40 jours alors qu'il y en a 46 entre le mercredi des Cendres et Pâques... c'était juste pour donner un exemple d'un "mécanisme possible".
En comptant comme ça à l'envers par exemple du solstice d'hiver on arrive à la Saint Martin...

Mais c'est vrai que l'on est loin des Celtes. J'aurais d'ailleurs beaucoup apprécié de savoir si le chiffre 40 se retrouve vraiment et de manière importante dans la mythologie celtique?

Tu trouves 41 à chaque fois en incluant le jour... on a tilté sur le 40 car ça nous parle à partir de notre culture actuelle, c'est tout. la question se pose toujours de savoir si ce nombre avait une importance pour les Celtes.

Quant à l'ours, je pense qu'il ne faut pas confondre un dicton populaire et une observation réelle. L'ours sort de sa tanière au printemps et il expulse sont "bouchon" à cette date, c'est à dire en mars avril selon le climat... Il ne péte donc pas le 2 février, n'en déplaise à Gaignebet et Pan. Ce qui n'enlève rien à la St Blaise et ou croyances liées au souffle à cette date (anal ou pas). On y place l'ours, et non le contraire, à cette date, par rapport à ce qu'il symbolise et non par rapport à une connaissance réelle de son "cycle".

Ce que tu dis Pan est très intéressant, je trouve, mais je ne pense pas que l'on détermine un calendrier aussi précis sur le comportement d'un animal qui varie selon le climat, les années... L'ours ne se dit pas "Tiens c'est le 2 février... sortons péter"...

Je pense, que c'est cette période d'une quarantaine de jours compté à partir des levers et coucher extrêmes d'un luminaire qui marque le temps de façon évidente et visible par tous, qui est importante. Pourquoi 40? (ou 41...)

Les réponses faites le sont toutes à partir du "Moyen Orient"... Mais comme l'on dit plusieurs personnes les Chinois eux aussi connaissaient cette période... Si des peuples aussi éloignés lui attribue la même sacralité ou importance c'est ou qu'il correspond à quelque chose de précis et d'observable, ou qu'il appartient à la préhistoire la plus ancienne?

[Pierre]

Salut Mikhail,


Désolé de te le dire, mais ton tableau ne me convaint pas

Tu calcules des écarts entre des dates de notre calendrier avec des dates de notre calendrier.

Que sont devenus les mois lunaires et les mois intercalaires.

Ta moyenne doit être calculée sur 19X4X5X365,2422 soit 138792 lignes de tableur.

Mais à l'arrivée tu auras un chiffre entre 40 et 45


@+Pierre

[mikhail]

Pierre,

J'ai pris les dates des fêtes d'une part (1er février, 1er mai, 1er août, 1er novembre), les dates calculées par les astronomes d'autre part (au moins pour 2004).
Les druides, comme le montre le calendrier de Coligny, savaient compter et établir un calendrier sur plusieurs décennies au moins.

J'ai également considéré le principe de parcimonie, dit aussi rasoir d'Occam dans les pays anglo-saxons. Ce qui n'exclut pas des raisons ou des interprétations de plus haut niveau, "philosophiques".
Mais ces dernières sont à jamais inconnaissables faute du moindre texte, seules restent les premières : le calendrier, brut, bête et méchant. On ne descend jamais à 40 jours, mais on va de 41 à 52 jours, avec une moyenne --évidemment-- à 45 jours pour le décalage entre les événements astronomiques, et la fête celtique (en avant comme en arrière).

Et on n'en connaît toujours pas la raison, simple ou élaborée.

Des objections ???

mikhail

[carmine]

moi là je suis perdue... Pierre... Est ce que les celtes avaient un calendrier exclusivement lunaire? Il me semble avoir compris que non?
Ce n'est pas parce qu'ils comptaient en mois lunaire qu'il ne tenait auc un compte du soleil. Il ne s'agissait pas d'un calendrier du type calendrier musulman actuel... Donc on peut penser que le soleil leur servait à réajuster des dates? Par exemple: si les fêtes se célébrait à la nouvelle lune (ou au premier quartier? je ne sais plus), c'était apparament à la lune la plus proche de ces dates (comme Pâque chez les juifs et Pâques chez les chretiens?).

Fergus: je suis d'accord avec toi quant aux liens de ces fêtes avec les solstices et équinoxes suivants, mais est ce que cela empêche de compter à partir des précédents? je ne crois pas. Un peu comme si ils clôturaient une pédiode et en ouvraient une autre. 40 jours après le solstice, l'hiver se termine, on entre dans la période des germinations, des gestations, qui précédent l'explosion du printemps (qui se prépare dès février). De même quarante jour après l'équinoxe, le premier mai ouvre la période du beau temps, la belle saison, les fleurs etc... C'est juste plus facile de compter à l'endroit, à partir de quelque chose de visible.
Mais je n'ai pas de certitudes... juste un questionnement...

[Pierre]

Mikhail,

Tu fais ton calcul sur 2004 (une année bissextile). Fais le sur 2003 tu n'auras déjà pas les mêmes résultats.
Mais de toute façon, tu pars dans l'hypothèse que Samhain tombe le 1er novembre de notre calendrier. Dans le calendrier celtique samhain tombe le 1er jour du mois de Samonios, six jours avant la pleine lune.

Remplaces dans ton tableur le 01/02 par le 01/03, et tu auras le même chiffre. Pourquoi? C'est simple, tu prends un gateau, tu le coupes en 8 parts inégales et tu calcules la moyenne. Au fait combien fait 365/8.


@+Pierre

[carmine]

Qu'il s'agisse de 40, 41 ou 42, après tout ce n'est peut être pas le plus important, on fait peut être une fixation sur le nombre 40! mais ce qui est important, il me semble, est que l'écart entre ces 4 dates et les solstices et équinoxes est exactement le même! et donc cela prouve qu'ils ont tenu compte de ces moments pour déterminer ces dates, et donc qu'ils ne pouvaient en aucun cas ignorer les solstices... ce qui était la question initiale si je ne me trompe?

[Pierre]

:( moi là je suis perdue... Pierre... Est ce que les celtes avaient un calendrier exclusivement lunaire? Il me semble avoir compris que non?

Bonsoir Carmine.


Eh si, les mois celtiques sont des mois lunaires. Mais ils ajoutais des mois intercalaires, pour ce recadrer sur l'année solaire. Ca peut surprendre mais c'est le même principe que notre 29 février.


@+Pierre

[Fergus]

Il ne s'agit pas de diviser une année en période de 40 jours, mais juste de constater que ces dates dites intermédiaires se situent 40 jours après les solstices et équinoxes.

Ou plutôt, je le répète, 50 jours avant les solstices et les équinoxes !
Comme tu le dis à juste titre, Carmine, le nombre 40 nous parle, parce que nous sommes de culture judéo-chrétienne ! A ma connaissance, il n'apparaît pas dans les mythes celtiques.
A. et B. Rees, dans Celtic Heritage, analysent dans le cadre d'un chapitre "Numbers" les nombres symboliques celtiques, en se basant principalement sur les mythes irlandais. Le nombre 40 n'est pas cité.

En revanche, il faut noter que l'année celtique est d'abord divisée en deux parties, sombre et claire. La date principale est Samain, parce que les Celtes comptent en nuits et non en jours : c'est-à-dire que l'année commence par la période sombre et va de Samain à Samain.
La deuxième date la plus importante est Beltaine, qui sépare les deux périodes sombre et claire.
Les deux autres fêtes, Imbolc et Lugnasad, viennent ensuite. Ce ne sont que des dates intermédiaires.
Samain correspond ainsi au solstice d'hiver, Beltaine au solstice d'été, tandis qu'Imbolc et Lugnasad renvoient aux équinoxes.

Comme le jour comprend deux moitiés, de même l'année consiste en un été et un hiver . Le Premier Mai est les Calendes d'Eté, le Premier Novembre les Calendes d'Hiver, et ces deux fêtes divisent l'année en deux saisons de six mois chacune. L'été est la période où la nature est éveillée, et où les jeunes gens avaient coutume de quitter leurs propriétés hivernales pour passer leur temps dans leurs résidences d'été, garder leurs troupeaux dans les collines et s'adonner à des loisirs d'extérieur. A la Veille de Novembre (Samain), ils retournaient dans leurs vieilles maisons et passaient les soirées d'hiver à pratiquer leurs travaux du coin du feu, à écouter les histoires du coin du feu, et à se divertir en intérieur. De même les Fiana avaient l'habitude de passer la saison d'été, de Beltaine (Premier Mai) à Samain, à chasser et à combattre dans les forêts, mais de Samain à Beltaine ils étaient cantonnés parmi la population installée. (A. et B. Rees, Celtic Heritage, ch. III, "Ombre et Lumière", traduit de l'anglais par moi-même)

Il serait intéressant de savoir quand et comment le calendrier traditionnel celtique (= druidique) a été converti en calendrier romain (julien). Quand et comment a-t-on décrété : Samain, c'est le 1er novembre ?