comparison celt - tibetain

[Sogoln yg Ysca]

petite parathèse totalement hors sujet:

J'ai imprimé le texte du lien, et j'ai commencé rapidement à le lire dans un café...
Une femme qui était alors assise à côté s'est soudain levée et a demandé expressement au serveur de la changer de place ne voulant pas être "assise à côté d'un nazis, être stupide responsable de la mort de son père..."
Le serveur m'a demandé de partir dans les plus brefs délais, je lui est expliqué que ça n'avait rien à voir avec un extremisme quelconque. Il m'a alors répondu que pour évité tout scandale dans son café, il fallait que je "range mon document dans mon sac"

Je comprends la douleur de cette dame, à la rigueur l'irritation du serveur...mais bon...

Il y a quelques années, dans les milieux de l'édition parisienne, j'ai eu le malheur de confesser mon intérêt pour la mythologie celtique et le mythe arthurien.

Cela m'a immédiatement valu d'être traité de "fasciste" par ces braves gens qui m'ont aussitôt signifié qu'ils ne voulaient plus rien avoir à faire avec moi. Evidemment, aucune occasion ne m'a été donnée de défendre mon point de vue. Ayant approché l'innommable, j'étais forcément indéfendable !

C'était il y a bientôt 15 ans et je l'ai toujours en travers du gosier.

[Sogoln yg Ysca]

Effectivement, ce n'est pas un signe de parenté religieuse.

Je n'en impliquais aucune. L'objet avait une valeur religieuse aux yeux de ses possesseurs successifs et je doute que la plupart d'entre eux aient fait des études théologiques poussées !

On a tendance à oublier que la plupart des gens ne connaissent rien à la structure ou même au credo de la religion à laquelle ils sont affiliés et pratiquent la fameuse "foi du charbonnier".

Aujourd'hui encore, les exemples abondent de "croyants" qui invoquent des textes religieux qu'ils n'ont manifestement pas lus...

Donc un objet religieux peut tout à fait perdre sa signification pour ne devenir qu'une amulette à l'autre bout du monde. Je pense que cela a dû être la destinée de nombreux crucifix dans certaines contrées reculées.

Prudence avec les déductions hâtives.

Par ailleurs, si mes souvenirs sont bons, le bouddhisme s'est implanté jusque sur les rives occidentales de la Caspienne, avec les Kalmouks, mais au XVIIIe. C'est un peu tard pour ce qui nous concerne...

Il reste donc l'éternelle "route de la soie" et ses nombreux échanges est-ouest.

[Snorri]

Tu n'es pas le seul.

Mon bouclier viking (croix celte avec runes) ne peut plus être utilisé en Belgique et en France sinon je me fais traiter de facho. Même si j'essaye d'expliquer.

J'ai eu des problèmes en France avec une des runes que j'avais sur moi (http://www.dark-ages.be/bagatelle/02.jpg)... Sowilo qui a été reprise pour faire le symbole des 'SS'.

Il y a une bague avec une svastika dans le musée de la 'domus romana' à Aubechies. La plupart des instituteurs et des visiteurs demandent qu'on la retire car il y a une symbole nazi dessus.

La XX Leg Valeria Victrix (http://www.esg.ndirect.co.uk/) ont eu des problèmes avec le salut romain...

Mais dans l'autre sens, nous avons vu à Wolin (Pologne), lors du plus grand rassemblement viking (1200 personnes de 90 groupes provenant de 21 pays), des gens en tenue scandinave avec des vestes et casquettes SS. J'ai deux photos, ca fait froid dans le dos...

[Orgenomeskos]

Snorri a écrit:

Mais, pourquoi l'avoir utilisé comme amulette. Si je ne me trompe, dans 'Heur et Malheur du guerrier', G. Dumézil indique certaines corrélation entre les mythes IE et les mythes scandinaves. Selon moi, les scandinaves et les germains ont une source IE (trifonctionnalité mais dont la classe des prêtres n'est plus visible directement, divinités,...)

Pourquoi les paysans français utilisaient autrefois des bifaces pour se protéger de la foudre?
parcequ'ils n'en comprennaient plus le sens...je suppose...

Je ne te comprends pas lorsque tu evoque certaines corrélations entre mythes IE et mythes scandinaves...Les scandinaves sont indo-européens et leurs myhes font partie integrante des mythes indo-E évoqués par Dumézil.
De même les scandinaves sont appartiennent au groupe germanique (du nord)...Les rapprochements entre toutes ces populations sont connus puisqu'ils ont permi de définir le concept d'I.E.

[Orgenomeskos]

Il y a une bague avec une svastika dans le musée de la 'domus romana' à Aubechies. La plupart des instituteurs et des visiteurs demandent qu'on la retire car il y a une symbole nazi dessus.

tu sais Snorri, il y a quelques années, la dernière fois que je suis allé au musée de saint-germain-en-Laye, une poterie gauloise était exposée, sur laquelle figurait une croix gammée. Il était précisé dans le commentaire de cette oeuvre que les celtes n'étaient pas antisémites....

[Snorri]

Parce que la corrélation n'est pas forcément comprise par tous et que tout n'est pas basé sur le concept IE.

Bien que selon moi oui. Tel que le shamanisme qui, sans être d'origine IE, devait être utilisé par les celtes tels que les scandinaves.

Comment peut-on 'comprendre' la divinité Cernunnos sans entrer dans la peau d'un cerf ?

[Orgenomeskos]

La seule représentation d'un dieu ne suffit pas à définir le shamanisme

Par exemple en Egypte, le dieu Anubis, à tête de chacal...Etait-il necessaire de se mettre dans la peau d'un chacal pour "comprendre" cette divinité?

Peut-être ne seras-tu pas d'accord avec moi, mais à mon goût il ne s'agit là que d'un symbole...la régénérescence
On oublie souvent chez Cernunnos que les bois de cerf ne sont peut-être qu'un élément parmis d'autre: le torque, la corne d'abondance...et peut-être le serpent à tête de bélier..il ne s'agit là que de symboles permettant de retrouver la fonction de ce Dieu, mais qui n'indique rien des cultes qui lui étaient rendus.

[Snorri]

Je pense que cela va plus loin. Le brâme en automne, le bois qui tombe et qui repousse...

Je n'ai pas dit que la seule représentation d'un dieu définissait le shamanisme. Il permet de 'comprendre' une partie du dieu.

[Fergus]

On ne va pas remettre ça avec le "chamanisme" celte !?

Je cite Thierry Luginbühl, dans son article Hindouisme et religion celtique, référencé plus haut :

"... il peut être utile de rappeler que la religion celtique est un exemple classique de religion indo-européenne et qu'elle n'a rien de chamanique, de naturaliste ou d'ésotérique comme certains ont voulu le faire croire."

Th. Luginbühl est professeur à l'université de Lausanne.

Je répète qu'on ne sait rien du culte de Cernunnos, et que le chamanisme est une pratique religieuse précise, bien décrite par Mircea Eliade, avec ses schémas mythiques et rituels, et qu'on ne trouve rien de tout cela chez les Celtes.

[Orgenomeskos]

"le bois qui tombe " semble en effet une evocation de la regeneressence, mais il est difficile d'aller au dela Snorri...

Comme le souligne Fergus, on ne sait absolument rien de ce dieu et du culte qui lui était rendu, on ne peut qu'interpréter les sculptures gallo-romaines...et ça reste très peut parlant et probablement loin de la réalité

J'ai souvent lu que Cernunnos est une divinité chtonienne, mais meme ça c'est dur à argumenter...

[Snorri]

J'ai souvent lu que Cernunnos est une divinité chtonienne, mais meme ça c'est dur à argumenter...

T. Luginbühl le dit dans son article.

Th. Luginbühl est professeur à l'université de Lausanne.

[Orgenomeskos]

oui je le sais bien. Aussi interessante que soit l'oeuvre de cet auteur, passionnante même, je pense qu'il est délicat, à partir de la symbologie celtique ancienne de retracer la fonction exacte d'un dieu. Or concernant Cernunnos il n'y a que des sculptures, peu d'ailleurs, et souvent très différentes.
Les symboles sont interprétés de différentes façon selon les civilisations, et selon les auteurs qui les étudient et, je doute, qu'actuellement qui que ce soit puisse se vanter d'en comprendre leur sens exacte...

Maintenant, il est tout à fait probable que T. Luginbühl ait raison...mais dans l'état de nos connaissances cela reste invérifiable!

[Snorri]

C'est bien ce que j'essaye de dire avec le chamanisme...

Nous n'avons aucune preuve du contraire. La religion des peuples qui occupaient nos régions lors de l'arrivée des celtes était chamanique. Les celtes ont intégré ces peuples et pourquoi pas une partie de leur religion ??

Entendons-nous bien, quand je mets 'la religion des peuples', je ne veux pas dire qu'il n'y en avait qu'une...

[Gwalchafed]

L'endroit le plus étrange où il m'est arrivé de croiser Bouddha est le British Museum lors d'une expo sur les Vikings.

Un petit bouddha en jade était présenté parmi des objets retirés d'une tombe scandinave (c'était il y a fort longtemps et je n'ai plus la datation de la sépulture en tête).

Le temps de rentre chez moi et de la retrouver dans un de mes bouquins.

Légende de la photo dans le livre:

Cette statuette de bronze représentant Bouddha trônant sur un lotus, de seulement 8.4 centimètres de haut, est une preuve des connexions qui existaient entre Helgö et des contrées éloignées. Elle a été fabriquée dans le nord de l'Inde, au VIè ou VIIè siècle av. J.-C., et est sans doute arrivée à Helgö dans la dernière phase d'occupation viking, peut-être dans les bagages d'un voyageur revenu d'Orient par les rivières russes. Elle semble avoir été traitée comme une amulette: au moment de sa découverte, une étroite lanière de cuir était attachée autour du cou et de l'un de ses bras.

En effet elle est bien en bronze et trone au Historika Museet dont je reviens. Pour les visiteurs la date n est pas donnee mais on sait qu elle vient de l ile d Helgö, Mälaren, et elle est associee a une louche d origine proche orientale et une espece de bout de goupillon associee a un eveque irlandais, qui ont ete decouverts en meme temps au meme endroit...
Il n ya pas plus d explication. Elle est d un beau vert bronze et a le bras gauche legerement tendu...

[Snorri]

Le Bouddha...
http://www.dark-ages.be/asgard/bouddha.jpg

La crosse...
http://www.dark-ages.be/asgard/crosse.jpg

Sorry pour la qualité, pas facile de scanner un gros livre...