Le Temps

[Muskull]

Hou là là ma pov tête !

Trop complicou pour moi tous ces chiffres qui parfois sont des nombres et parfois pas.
Va quand même voir si je déniche quelque chose sur ces 84 ans mais une chose est sûre, les référentiels se combattaient à cette époque.

Dans "les fêtes celtiques", l'analyse de Guyonvarc'h est limpide sur Samonios / Samain.
Samain comme "récapitulation" de l'Eté, c'est bien, c'est profond...
Et on a tout l'hiver pour "bosser à l'intérieur" pour que la prochaine saison claire soit encore plus mieux, plus précise, plus efficace, plus "fructueuse".

[lopi]

En se basant sur les dires de Pline : les mois commencent le 6e jour de la lune... et le calendrier de Coligny et TRINUXAMO (les 3 jours de Samain) au 2e jour de la 2e quainzaine de Samain, on aurait pour 2004 une fête de Samain (NL le 14 Octobre) le 5 novembre?

http://louisg.levillage.org/C_gaulois.htm

[Fergus]

Si les mois commencent au sixième jour de la lune, comme le dit Pline, alors la première moitié du mois lunaire culmine avec la pleine lune, tandis que la seconde moitié est dominée par la nouvelle lune. Le mois commencerait donc par une moitié claire, la moitié sombre venant ensuite ? C'est en contradiction avec la façon de compter les jours, et les années. D'ailleurs, César dit expressément :

" Tous les Gaulois se prétendent issus de Dis Pater : c’est, disent-ils, une tradition des druides. En raison de cette croyance, ils mesurent la durée, non pas d’après le nombre des jours, mais d’après celui des nuits ; les anniversaires de naissance, les débuts de mois et d’années, sont comptés en faisant commencer la journée avec la nuit." Jules César, Guerre des Gaules VI-18

Je pense que la phrase de Pline est à prendre avec des pincettes. Peut-être a-t-il voulu dire : "le sixième jour de la pleine lune".

[Muskull]

C'est intéressant les "figures" de la lune...
Car où situer exactement la nouvelle lune, au 3° jour, au 6° jour après la lune "noire" ?
Nous avons l'arc d'argent d'Art-emis au 3° jour et la "barque de cristal" au 6° jour. Celle ci, du 6° jour, est parfois interprétée de façon dangeureuse sinon néfaste suivant les cultures, elle est parfois très bénéfique.
Il y a là aussi une dialectique symbolique très parlante...

[Fergus]

C'est certainement vrai dans l'Islam.
Par contre, je n'ai jamais rien lu de ce genre dans le domaine celtique (ce qui ne veut pas dire que ça n'existait pas, évidemment).

[lopi]

Si les mois commencent au sixième jour de la lune, comme le dit Pline, alors la première moitié du mois lunaire culmine avec la pleine lune, tandis que la seconde moitié est dominée par la nouvelle lune. Le mois commencerait donc par une moitié claire, la moitié sombre venant ensuite ? C'est en contradiction avec la façon de compter les jours, et les années. D'ailleurs, César dit expressément : Citation:
" Tous les Gaulois se prétendent issus de Dis Pater : c’est, disent-ils, une tradition des druides. En raison de cette croyance, ils mesurent la durée, non pas d’après le nombre des jours, mais d’après celui des nuits ; les anniversaires de naissance, les débuts de mois et d’années, sont comptés en faisant commencer la journée avec la nuit." Jules César, Guerre des Gaules VI-18

Je pense que la phrase de Pline est à prendre avec des pincettes. Peut-être a-t-il voulu dire : "le sixième jour de la pleine lune".

Non Fergus, César ne parle pas de luminosité nocturne, mais de nuit.
Et les propos de Pline sont "clairs", et cohérents. ceci peut-être complémentaire...

[lopi]

A propos de l'islam et préoccupations contemporaines http://www.primo-europe.org/documents.php?numdoc=Do-337113790

[lopi]

Conseil du jardinier : Au fil du cycle lunaire, la lune monte ou descend en déclinaison (distance angulaire par rapport à l'équateur céleste). Pour le constater, le mieux est de repérer la hauteur de la lune dans le ciel, de jour en jour, quand elle passe dans la direction du sud. Si elle monte (descend) de plus en plus, on dit que la lune est montante (descendante). On peut aussi repérer depuis un lieu donné l'endroit de l'horizon où elle se lève: si cet endroit se déplace au fil des jours vers le nord, la lune est montante ; et inversement.
A lune descendante
La lune descendante est favorable aux racines car la sève se trouve concentrée à ce niveau. C'est donc le moment de semer, planter, repiquer ou récolter les légumes racines : ail, carotte, betterave, oignons, pomme de terre, navet, radis, navet, ....
Il est conseiller de travailler la terre durant cette période, c'est à ce moment que l'activité microbiennes est la plus active.
A lune montante
C'est durant la phase de lune montante que la sève circule le plus facilement jusqu'au feuillage, ainsi cette période est favorable aux légumes feuilles (laitue épinards, choux…) mais aussi à la pelouse.
C'est également durant cette période qu'il est préférable de cueillir les fruits car ils concentrent plus de jus.

[Muskull]

Au clair de la lune...

"Dans les premiers temps de Rome, le calendrier, qui passait pour avoir été institué par le roi Numa, un Sabin très instruit des choses divines, était de type lunaire avec des mois de vingt-huit jours, chacun de ceux-ci étant divisé selon les phases de l’astre :
le début du mois (les calendes) correspondait à la nouvelle lune ; les ides (pleine lune) tombaient soit le 13 soit le 15 ; le premier quartier (les nones), le 5 ou le 7.
À l’origine, ces dates étaient chaque mois révélées par le « roi des sacrifices », qui connaissait aussi les jours fastes (ceux où il était permis d’avoir une activité, politique ou professionnelle), les jours néfastes, ceux qui étaient néfastes le matin et fastes le soir, ainsi que les jours « comitiaux », où pouvaient se réunir les assemblées.
Les pontifes déterminaient la date des grandes fêtes mobiles et, pour faire coïncider le calendrier avec le retour effectif des saisons et des astres, procédaient aux intercalations indispensables (addition de mois supplémentaires). À l’époque républicaine, les jours repères dans le mois sont consacrés à une divinité particulière : les ides à Jupiter, les calendes à Junon et à Janus. En outre, la plupart des grandes fêtes de l’année étaient célébrées à date fixe, comme si chaque jour possédait sa qualité religieuse propre – qualité qui pouvait changer si quelque événement, heureux ou malheureux, notable (par exemple une défaite militaire) se produisait ce jour-là."
Pierre Grimal. E.U.

Et aussi :
"le prestige du soma était si grand dans la religion védique que le jus sacré en vint à être tenu pour l’un des dieux majeurs du panthéon. Près de cent cinquante hymnes lui sont dédiés dans le Rig-Véda et l’Atharva-Véda ; on le célèbre comme un mâle surpuissant, un taureau dont la semence féconde les eaux qui, à leur tour, donnent naissance aux végétaux. Ainsi Soma devient le « roi des plantes ».
Cette fécondation des eaux intervenant pendant la nuit de nouvelle lune, des textes tardifs en arrivent à faire de Soma le dieu-lune. Plus tard encore, dans l’hindouisme proprement dit, Soma est l’un des noms de Shiva (dieu « lunaire » par excellence ; seigneur du linga [phallus], dieu dont l’animal emblématique est un taureau blanc). Plus profondément, Soma est avec Agni (le dieu du feu) l’une des deux forces de vie dont l’union assure la naissance et la permanence de l’univers : à Agni tout ce qui est sec, chaud, solaire ; à Soma l’humide, le froid, le lunaire ; dans cette alchimie cosmique, le premier est l’or, le second l’argent."
Jean Varenne E.U.

le début du mois (les calendes) correspondait à la nouvelle lune ; les ides (pleine lune) tombaient soit le 13 soit le 15 ; le premier quartier (les nones), le 5 ou le 7.

Si la pleine lune tombe entre le 13 et le 15, la nouvelle lune pour les romains était donc le lendemain de la lune noire (le fil).

[Pierre]

Salut à tous,


Pour la démo:


En prenant comme hypothèse que le 01 novembre 2004 était aussi Samhain. J'aurais pu prendre une autre date ça ne change pas grand chose au résultat.

La durée des années, les lustres et le siècle sont conformes à la description que donne Venceslas Kruta dans Les Celtes - Histoire et Dictionnaire

NJ=Nombre de jours des 12 mois de l'année.
M1=Mois intercalaire en début d'année.
M2=Mois intercalaire en milieu d'année.
Ecart=Nbre de jours entre l'équinoxe et Samhain.

Notez qu'au bout d'un siècle il y a décalage d'une journée (en réalité 1,24)




@+Pierre

[lopi]

Les gaulois ne pouvaient semble-t-il pas comprendre qu'un globe matériel puisse se mouvoir librement dans l'espace .... Voir les conceptions contemporaines d'Eudoxe dans le poême d'Aratus...

[Fergus]

Les gaulois ne pouvaient semble-t-il pas comprendre qu'un globe matériel puisse se mouvoir librement dans l'espace .... Voir les conceptions contemporaines d'Eudoxe dans le poême d'Aratus...

???

[Pierre]

???

http://www.cosmovisions.com/Halma0100.htm


@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Réponse à Fergus,

Mon propos peut sembler alambiqué, certes, mais celà est assez conforme à toutes les discussions sur les calendriers. Il suffit de voir le nombre et les arguments des échanges, et on se rend compte qu'on est loin, sinon dans l'impossibilité d'aboutir à une réponse objective globale.

Ce que j'ai voulu préciser, concernant le calendrier romain, c'est que :

- celui-ci était basé sur 7 jours, en attribuant seulement un numéro à chaque jour, en fonction de l'échance suivante, Kalendae, Nonae, Ides.
C'était LE calendrier officiel de l'autorité impériale, repris par la chancellerie papale, et ce jusqu'en 1431 de notre ère.

Il n'en reste pas moins que le peuple utilisait une autre formule, à savoir en attribuant à chaque jour un nom, inspiré de ceux des planètes connues à cette époque. Et cette introduction a, selon les observateurs du calendrier romain, été introduite à Rome par des Moyen-Orientaux, à la fin du Ier siècle, et tout porte à penser que cela a été l'oeuvre des Juifs installés en Occident.

Ainsi, si le 24 février romain était suivi du 24 bis, il n'en reste pas moins que si ce 24 était un jeudi, le 24 bis, quant à lui, était un vendredi.

Ce qui fait que, pour le même calendrier, disposant du même nombre de jours dans le mois de février, le premier comptait 28 jours 'normaux' + 1 jour ajouté au 24, alors que le second en comptait 29 directement.

Ca revenait au même, soit à 29 jours, mais avec des appellations de jours différentes.

Mais ces Juifs, installés à Rome et en Occident, se sont 'occidentalisés', et se sont écartés petit à petit de la tradition juive originelle, et sont devenus les "Chrétiens".

Ces Chrétiens ont si bien réussi leur intégration en mettant leurs pas dans ceux de l'empire que l'empire lui-même est devenu chrétien, et avec lui, au concile de Nicée, le calendrier a adopté le principe d'appellation des jours à partir des noms de planètes.

Il est donc vrai que notre calendrier est 'romain', mais avec des apports étérogènes.

Quant aux Celtes là-dedans, on n'en voit pas la trace, sinon d'avoir eux mêmes intégré les noms des jours : Lun (Lune), Meurzh (Mars), Merc'her (Mercure), Yaou (Jupiter), Gwener (Vénus), Sadorn (Saturne), Sul (Sulius = Dimanche).

Qu'en sait-on des Galates d'Asie mineure ? (calendrier celte, grec, babylonien, juif, égyptien ou romain ... ou autre ?)

JCE

[Fergus]

Oui d'accord. La semaine de sept jours, avec des noms de planètes, est une invention chaldéenne, mais est une introduction hébraïque puis chrétienne dans le calendrier romain. Ca ne change rien à la valeur des mois ni des années. Notons que les noms des planètes sont quand même en langue latine.

La semaine planétaire, c'est-à-dire celle où les noms des jours sont inspirés du nom des planètes, a été adoptée en Asie mineure et en Egypte au II° siècle avant notre ère. Elle s'est ensuite généralisée dans l'Empire romain et par conséquent dans le monde chrétien. Mais l'Eglise n'a pu se résoudre à utiliser les noms de planètes de cette semaine chaldéenne, dite astrologique. Longtemps elle a essayé de lutter contre ces noms païens, mais elle n'a pas réussi. A part le terme chrétien de dimanche (dies dominicus : jour du seigneur), la langue cléricale a comme l'hébreu numéroté les jours. Dimanche étant le premier jour, lundi est la secunda feria, mardi la tertia feria et ainsi de suite. Le samedi s'appelle sabbatum. La langue portugaise profane a conservé ces appellations tandis que les autres langues européennes font référence aux planètes.
Hélène Bénichou, Fêtes et calendriers, les rythmes du temps, éd. Mercure de France, 1992