Jeter des cornes

[HornedCrapi]

Me revoilà avec mes questions... J'ai relu le TBFroech, et à la fin il est dit que les vaches de Froech "threw their horns". Je n'ai pas de traduction française, donc j'en viens à me demander si je comprends bien...
Les vaches jettent leurs cornes Et pourquoi ça

[Patrice]

Salut,

Je vois que tu as de la suite dans les idées. Une thèse en cours?

Elles jettent ou lancent leurs cornes? C'est important. Si c'est lancer, on peut faire un rapprochement avec l'action de Merlin, homme sauvage, qui, lorsque sa femme veut se remarier, sort de la forêt à cheval sur un cerf et lance les bois du cerf sur le futur mari, qui meurt. Merlin est très clairement identifiable au cerf selon d'autres versions. On peut donc dire que c'est le cerf qui lance ses bois (ou cornes si l'on garde le terme le plus ancien).

Autre motif, mais là sans doute différent: dans la vie de saint Ronan, la mauvaise femme, la keban, tape sur la tête d'une génisse et en fait tomber une corne...

Mais quel est le contexte, dans ton histoire? Pourquoi ces vaches lancent ou jettent leurs cornes?

A+

Patrice

[HornedCrapi]

Eh oui 1 thèse en cours, et, comme par hasard sur les tána Heureusement que ça dure au moins 3 ans
Je ne saurais pas dire ce que font exactement les vaches, elles "threw their horns", dc elles les jettent ou les lancent, je n'ai pas encore pu trouver de version française pour voir...
Sinon, c quand Froech récupère son troupeau, tout le monde rentre à la maison, et là les vaches... threw their horns. Est-ce une façon de désarmer? De dire qu'elles n'ont plus d'importance "stratégique" et que dorénavant elles se contenteront de faire du lait?

[Fergus]

C'est là qu'il faut connaître l'irlandais ancien (ou moyen), pour lire le texte dans la langue originale. Ca évite de s'interroger sur le mot anglais "threw".
Va voir là : http://www.ucc.ie/celt/published/G301006/index.html
Je trouve étrange de faire une thèse sur une partie de la littérature irlandaise sans connaître l'irlandais. Un peu comme si un Chinois faisait une thèse sur Rabelais sans connaître le français, en le lisant dans une traduction anglaise, par exemple.

[Patrice]

Salut,

On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a. Tu reprends là un argument de Christian Guyonvarc'h contre la plupart de ses "collègues". Mais moi je trouve que cet argument est caduc si l'on s'intéresse non pas au texte mais à son contenu.

Je ne connais rien au grec. Ca ne m'empêche pas de m'attaquer à Plutarque ou à Platon: je sais que de bons traducteurs sont passés par là avant.

A+

Patrice

[Patrice]

Pour les vaches chauves, n'y aurait-il pas là une allusion calendaire? Un changement de saison?

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

En langue bretonne que j'ai connue, on pouvait entendre les formules :

- rein taoliou korn : donner des coups de corne

- skein taoliou korn : taper des coups de corne.

Mais le verbe skein pouvait aussi signifier jeter.

exemples :

skein maen da ( / gant) un bennak = jeter des pierres à quelqu'un.

skein sellou du = jeter des yeux noirs ( à quelqu'un).

Ne dit-on pas : se jeter sur l'adversaire, pour signifier : taper sur l'adversaire ?


mais : Rein un taol lagad = donner un coup d'oeil.

JCE o ober ur serr lagad / faisant un clin d'oeil.

[HornedCrapi]

Au demeurant, je suis d'accord avec Fergus, et c bien là qu'on m'attend... Ceci dit, j'ai photocopié des grammaires d'irlandais moderne et ancien, pour m'y mettre, mais vu que ça va me prendre du temps et que je n'y connais rien, je lis les textes pour les bosser en attendant.
Et puis le système français n'est pas terrible, à la base je suis angliciste, et depuis le DEA j'ai changé d'école doctorale, je ne suis pas rattachéeà l'école des langues, mais à l'histoire, et crois moi Fergus, c bien pénible, parce que je n'ai aucune méthodologie en ce qui concerne l'histoire, ce n'est absolument pas ma spécialité... Donc pire qu'un chinois qui étudie rabelais en anglais, je fais 1 thèse dans 1 matière que je découvre

Alors 1 peu de compassion, je sais bien qu'il me faut comprendre le texte original, j'y viendrai

Flidais a 1 vache sans corne qui produit sans cesse du lait. Peut être à rapprocher...
Allusion calendaire aucune idée, ça m'avait déjà étonnée quand j'avais lu ça la première fois.

[mikhail]

Marc'heg an Avel, en le voulant ou involontairement, va dans le sens de Fergus : à la traduction il y a une perte de sens, ou une approximation suffisante pour modifier l'appréhension fine du texte. De plus, le ou les traducteurs n'ont pas nécessairement toutes les compétences dans tous les domaines d'un texte. Ils ont rarement des parents agriculteurs dans l'exemple en cause, ce qui aurait été bien utile ; un moment de fatigue, et hop, une petite approximation, ou une nuance de sens négligée au profit du sens obvie du mot, le plus basique.
Par dessus le marché, le nombre de traducteurs vraiment compétents du gaélique vers l'anglais, et encore pire vers le français, n'est pas à comparer aux armées de latinistes ou d'hellénistes qui ont poli les traductions directement dans notre langue depuis des siècles et des siècles, sans un intermédiaire anglais ou allemand, ou italien. Ou autre.

Bref, d'accord avec Fergus : un minimum, et même un maximum, de connaissance de la langue d'origine d'un texte est inévitable.

Mme Véronique Guibert de la Vaissière ne s'est pas contentée de l'anglais ni de la bibliothèque de Dublin ; elle a appris le gaélique pour pouvoir interroger les gens dans leur campagne, dans leur langue.
Et dix ans de travail pour sa thèse de troisième cycle.

mikhail

[Fergus]

On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a. Tu reprends là un argument de Christian Guyonvarc'h contre la plupart de ses "collègues". Mais moi je trouve que cet argument est caduc si l'on s'intéresse non pas au texte mais à son contenu.
Je ne connais rien au grec. Ca ne m'empêche pas de m'attaquer à Plutarque ou à Platon: je sais que de bons traducteurs sont passés par là avant.(Patrice)

Par dessus le marché, le nombre de traducteurs vraiment compétents du gaélique vers l'anglais, et encore pire vers le français, n'est pas à comparer aux armées de latinistes ou d'hellénistes qui ont poli les traductions directement dans notre langue depuis des siècles et des siècles, sans un intermédiaire anglais ou allemand, ou italien. Ou autre. (Mikhail)

Oui, d'accord avec Patrice, à condition d'avoir une traduction fiable du contenu. La déperdition de sens est énorme dans le cas des textes irlandais : le texte original est souvent rempli d'images et de références dont nous ignorons tout. Il y a souvent des jeux de mots ou de sonorités. Mikhail a raison de souligner la différence, le décalage culturel entre notre approche de la civilisation grecque, et celle de la civilisation irlandaise médiévale. Malgré la distance temporelle, nous sommes bien plus proches de Platon que de... qui déjà ?

En outre, le cas de Platon est spécifique : il s'agit de philosophie. Ce sont donc les idées qui nous intéressent, le fond. Alors que notre amie Crapi, semble-t-il, fait une étude littéraire du texte. C'est donc plutôt avec Homère qu'il faudrait comparer.

Crapi, je te souhaite bien du courage. Moi aussi je m'intéresse aux textes irlandais, même si ce n'est pas dans le cadre universitaire. Et comme toi, j'en suis venu à la conclusion qu'il est nécessaire d'apprendre à lire les textes dans la langue originale. A première vue, ça paraît être une démarche ambitieuse, mais l'irlandais (même médiéval) n'est pas du martien. On devrait y arriver. A condition d'utiliser les bonnes sources (grammaires et lexiques).

[Gwalchafed]

Ayant vécu dans un pays de vachettes, je suis JC. À nîmes, quand une vachette "lance ses cornes" (Oh, té regarde com é lance ses cornes !), c'est qu'elle t'envoie un bon coup de tête.
De plus, si je "throw my arm at you", c'est que tu te prends mon bras, "throw my fist", c'est mon poing. Es tu très calé en anglais ? Le meaning is more of a sensation, disait William Blake.

[Patrice]

Avec tout ça, on rejoint l'action très belliqueuse de Merlin.
Car je ne vois pas vraiment contre quoi, dans le texte, les vaches pourraient donner des coups de tête (cornue).

A+

Patrice

[mikhail]

HornedCrapi, et tous,

Voici un lien vers des méthodes d'apprentissage des langues par cédérom et ordinateur :
http://www.linguashop.com/fr/
Pour les anglicistes, remplacer le /fr/ final par /en/ ou par rien du tout.

Il y a une méthode de breton, d'irish (gaélique d'Irlande), de gaelic (gaélique écossais), de gallois... etc.

Mais il est bien clair que connaître une langue et la parler, c'est --paraît-il-- 300 heures de travail. Or notre amie HornedCrapi semble n'avoir guère de temps et pas trop d'enthousiasme pour ce "complément" qui se greffe à son travail...
Une ancedote de George Dumézil : « Oh, passée la première demi-douzaine de langues, on prend un texte, une grammaire, et au bout d'une centaine de pages, ça va...»
Dumézil "connaissait", sans toutes les parler, quelque chose comme 35 langues... Au départ, c'était un helléniste.

mikhail

[lopi]

Dans la mythologie germanique, Audhumla (ou Audhumbla) est la vache originelle, primordiale, née du dégel des frimas primordiaux. Snorri raconte que les quatre flots de lait coulant de son pis ont nourri le géant Ymir, tandis qu'Audhumla libérait Buri, l'ancêtre de tous les dieux, en lêchant pendant trois jours la glace salée qui le retenait prisonnier. Audhumla signifie la vache sans cornes et riche en lait . (Tacite nous parle des vaches sans cornes que possédaient les Germains dans Germania, 5).
Comme ici, la vache est souvent associée à la Terre-Mère, sauf chez les Egyptiens, et a priori les Irlandais, du moins quand elles ont des cornes .

[Marc'heg an Avel]

Désolé de te contredire, Lopi.

Voici l'une des images chez les Egyptiens : hiéroglyphe de Natphé, comparée à Rhéa et Cybèle, donc LA MERE :



On y a bien des cornes de vache, puisqu'elle est, en tant que mère, la dispensatrice du lait primordial de la vie.

JCE