Le Temps

[Pierre]

C'est tellement clair, même dans l'actuel, comment ne pas le voir ?

Dans les civilisations IE, les calendriers sont le fait de la classe sacerdotale, je n'y peux rien.

Vous regardez le même bâton par les deux bouts, retournez le

Bien entendu les druides avaient la science pour le concevoir. Et d'un autre coté le calendrier devait être lu et compris (sans écrit) par tout le monde. Comment le lire lorsqu'on ne sait ni lire ni écrire, c'est simple, il en faut six et non sept


@+Pierre

[mikhail]

Un calendrier est toujours une projection temporelle de l'ordre cosmique.

Ce n'est pas flagrant chez les Celtes (disons : en Irlande) faute de textes suffisamment nombreux et clairs, mais le calendrier de Coligny, certes tardif, nous montre que le calendrier était une préoccupation d'importance. D'abord par son existence même : couler du bronze avec des textes (écrits à l'envers dans le moule), le tout sur une taille d'un mètre n'est pas facile, même de nos jours.
Par contre, c'est largement à la base de la civilisation chinoise. Le Fils du Ciel (l'empereur de Chine) est le gardien du Calendrier, et de nombreuses autres choses basées sur des Nombres (prière de noter les majusucles, elles sont de Granet).
A lire :
Marcel Granet
La pensée chinoise
La Renaissnce du Livre, 1934
Albin Michel, 1988, 1999
Merci à Sedullos qui m'a signalé ce livre. Granet est celui qui a enseigné à Georges Dumézil à extraire d'un texte ce qu'il contient, tout ce qu'il contient. Dumézil a souvent signalé cette dette.

mikhail

[Fergus]

Ce n'est pas flagrant chez les Celtes (disons : en Irlande) faute de textes suffisamment nombreux et clairs

Il faut vraiment lire Celtic Heritage, des frères Rees, pour se rendre compte que si. Tout est bien dans les textes, il suffit de savoir les lire (comme dans toute mythologie).
Il va vraiment falloir traduire ce livre en français.

[lopi]

Le Fils du Ciel (l'empereur de Chine) est le gardien du Calendrier, et de nombreuses autres choses basées sur des Nombres (prière de noter les majusucles, elles sont de Granet).
A lire :
Marcel Granet
La pensée chinoise
La Renaissnce du Livre, 1934
Albin Michel, 1988, 1999
Merci à Sedullos qui m'a signalé ce livre. Granet est celui qui a enseigné à Georges Dumézil à extraire d'un texte ce qu'il contient, tout ce qu'il contient. Dumézil a souvent signalé cette dette.

Je n'avais pas noté, mais merci à Mikhail, ça me facilite la tache Au passage : bon livre, une référence en quelque sorte.
Par contre pour les majuscules, l'Institut Ricci s'en fout un peu!
Il faut vraiment que je lise Celtic Heritage...

[Thierry]

C'est vrai, j'oubliais, les 3° fonction sont tellement cons et les 1° tellement cons-cient.

Dans les civilisations IE, les calendriers sont le fait de la classe sacerdotale, je n'y peux rien.

Faux ! La conception cosmologique est une évolution idéologique calculée pour influencer le "bas peuple" et l'orienter vers l'acceptation du système politique en place.
C'est tellement clair, même dans l'actuel, comment ne pas le voir ?

Cette conception marxistoïde de l'histoire est complètement décalée. La lutte des classes chez les Celtes...

Sur le fait de la classe sacerdotale, j'ai peut être (sans doute) raté un épisode mais je me permets de te demander ce qui te permet d'être si sur de façon générale de ce fait ? Je sais que tu n'avances rien sans source ou en tout cas sans analyse....quelle est donc ta source ?

Sur l'idéologie, je ne comprends pas, est ce qu'avoir une analyse politique du fait historique nous ramène nécessairement à une conception "marxistoîde" de l'histoire et à la lutte des classes ?

Ne peut on tenter d'avoir une vision sociale de l'histoire sans être taxé de marxiste? C'est à peu près aussi caricatural que de taxer un historien d'ayatollah parce qu'il s'intéresse au fait religieux....

Que tu le veuilles ou non, de nombreux phénomènes historiques tangibles échappent totalement à l'analyse trifonctionnelle et spécialement chez les celtes. Il faudra que tu m'expliques par exp notamment comment tu places le forgeron dans une société où la métallurgie se révèle être un savoir plus que considérable ou comment tu expliques les levées en masse d'armées chez les Gaulois ou comment tu conçois la place du paysan qui se révéle être, dans un contexte de propriété privée, la personne la plus fortunée de sa contrée ?

[Fergus]

Sur le fait de la classe sacerdotale, j'ai peut être (sans doute) raté un épisode mais je me permets de te demander ce qui te permet d'être si sur de façon générale de ce fait ? Je sais que tu n'avances rien sans source ou en tout cas sans analyse....quelle est donc ta source ?

Dans toute civilisation traditionnelle (et même en Occident, jusqu'à une époque récente), le calendrier est du domaine de la religion : il s'agit avant tout de déterminer les fêtes, les jours fastes et néfastes. Il est basé sur une conception mythique du Temps : l'année est à l'image de l'Eternité. Le Nouvel An, dans toutes les civilisations, des Aborigènes d'Australie à la Rome antique et même à notre calendrier, est une re-création périodique du Monde. C'est pourquoi la nuit du Nouvel An (ou une période autour du Nouvel An) est caractérisé par un retour au Chaos primordial. Sur le sujet, voir Eliade, en particulier dans Le Sacré et le Profane, le chapitre II "Le Temps sacré et les mythes", et aussi le Traité d'Histoire des Religions, chapitre XI, "Le Temps sacré et le mythe de l'Eternel Retour". Le calendrier a ensuite des applications dans les différents domaines de la vie sociale, dont l'agriculture. Mais ce n'est pas l'agriculture qui détermine les dates du calendrier, bien qu'il puisse arriver, selon les civilisations et les conditions environnementales, que de grands évènements naturels constituent des dates fondamentales. Je pense en particulier à l'Egypte et à la crue du Nil.

Sur l'idéologie, je ne comprends pas, est ce qu'avoir une analyse politique du fait historique nous ramène nécessairement à une conception "marxistoîde" de l'histoire et à la lutte des classes ?
Ne peut on tenter d'avoir une vision sociale de l'histoire sans être taxé de marxiste? C'est à peu près aussi caricatural que de taxer un historien d'ayatollah parce qu'il s'intéresse au fait religieux....

Bien entendu, je ne nie pas qu'historiquement, il y a eu des conflits d'intérêts, des luttes entre groupes pour le pouvoir politique et social, des influences étrangères, pré-IE, etc. Mais réduire le calendrier à un instrument de domination politique d'une élite sur le peuple, c'est typiquement marxiste. Marx explique l'Histoire uniquement par les luttes de pouvoir entre groupes sociaux. C'est ce qu'on appelle un réductionnisme.

Que tu le veuilles ou non, de nombreux phénomènes historiques tangibles échappent totalement à l'analyse trifonctionnelle et spécialement chez les celtes. Il faudra que tu m'expliques par exp notamment comment tu places le forgeron dans une société où la métallurgie se révèle être un savoir plus que considérable ?

Dans la société trifonctionnelle, l'artisanat n'est pas méprisé. Je rappelle que dans l'Inde védique, les trois premières fonctions sont qualifiées de deux-fois-nées, c'est-à-dire de sacrées. La troisième fonction a sa noblesse aussi, même si, politiquement, elle n'a pas le pouvoir. Il est caractéristique que dans la société irlandaise, les meilleurs artisans (forgerons, aubergistes...) ont droit au titre d'ollam, tout comme les poètes.
Les frères Rees, dans Celtic Heritage, émettent une hypothèse que je trouve très intéressante : La 2ème invasion de l'Irlande (ou 3ème si on compte Cessair) est constituée par la race de Nemed (nemed = sacré). A cause de l'oppression des Fomoire, Nemed et son peuple quitte l'Irlande, en trois parties. On parle ensuite de deux d'entre elles, qui reviennent en Irlande : les Fir Bolg, représentant la force et les Tuatha Dé Danann, représentant le savoir et le druidisme. La troisième branche du peuple de Nemed, les fils de Fergus Lethderg ("au Côté Rouge"), n'est plus mentionnée, mais elle représente vraisemblablement la troisième fonction. Partholon (qui était un hors-la-loi fuyant son pays parce qu'il avait tué son père) peut symboliser le peuple "non-Nemed", un peu comme les Shudras de l'Inde (à ne pas confondre avec les parias, qui n'ont même pas de caste).

ou comment tu expliques les levées en masse d'armées chez les Gaulois ou comment tu conçois la place du paysan qui se révéle être, dans un contexte de propriété privée, la personne la plus fortunée de sa contrée

Je pense que la société gauloise subissait, en 52 avant J.C., l'influence méditerranéenne depuis longtemps, et que l'application sociale des trois fonctions disparaissait progressivement. Mais il ne faut pas oublier le système de la clientèle. Les paysans, même libres, et même riches, appartenaient à la clientèle des "nobles" (guerriers). Les levées en masse ont pu consister, pour la noblesse guerrière, à armer le maximum de membres de leur clientèle. Un "noble guerrier" est toujours accompagné d'une maison comprenant de nombreux autres combattants.
César, quand il décrit la société gauloise, parle des druides, des milites, et de la plèbe qui n'a rien à dire. Il semble bien que le pouvoir et la richesse étaient concentrées dans les mains des deux premières catégories.
Je ne vois pas pourquoi tu dis : "de nombreux phénomènes historiques tangibles échappent totalement à l'analyse trifonctionnelle et spécialement chez les celtes. " Dumézil a bien précisé que la trifonctionalité est une idéologie, qui s'applique plus ou moins, et à des degrés divers, chez les différents peuples IE. Parfois socialement, parfois seulement mythologiquement ou pseudo-historiquement. Or, il semble bien que la trifonctionalité ne s'applique socialement QUE dans l'Inde et chez les Celtes, autant dans les sources antiques (surtout César) que dans les sources irlandaises médiévales, qui décrivent une société bien antérieure à la rédaction des textes. De nombreux phénomènes échappent à l'analyse trifonctionnelle, c'est sûr, mais moins chez les Celtes que chez les Romains, ou les Grecs.

[Snorri]

Selon moi, les forgerons comme d'autres artisans sont de la classe des artisans. Mais ils ont des 'entrées' dans celle des druides dûes à leurs connaissances (Cf Lugh).

En ce qui concerne les levées de masses armées, il ne faut aller chercher loin. Pour la classe guerrière, la guerre est un devoir tandis que pour les deux autres c'est un droit. Si ton peuple décide d'aller en guerre pour conquérir ou pour se défendre, pourquoi tu ne pourrais y aller ?

Le paysan est la personne la plus fortunée parce que sans elle, pas de nourriture... D'ailleurs, en Irlande, c'était en comptant le nombre de tête de bétail...

César, quand il décrit la société gauloise, parle des druides, des milites, et de la plèbe qui n'a rien à dire. Il semble bien que le pouvoir et la richesse étaient concentrées dans les mains des deux premières catégories.

C.J. Guyonvarc'h explique cela dans 'La société celtique', que même si ce sont les deux 'premières' classes qui ont le pouvoir, elles ne sont rien sans celle des artisans. Je ne parle pas ici d'argent...

[Fergus]

D'ailleurs, dans la trifonctionnalité, toute richesse appartient à la troisième fonction.

[Muskull]

D'ailleurs, dans la trifonctionnalité, toute richesse appartient à la troisième fonction.

Richesse matérielle of course, n'est-il pas ?

Je dois pas être 3° fonction alors, à vot' bon coeur m'sieurs dames...
2° ça m'étonnerait, j'arrive à me couper en épluchant une carotte...
1° encore plus, quand je me coupe (en épluchant une carotte) je tombe dans les pommes...

Bref, je suis hors classe !

[Fergus]

Bref, je suis hors classe !

Je n'en doute pas, Muskull !
Mais il y a deux façons d'être hors classe, dans le monde traditionnel :
- par en-dessous : les parias, à peine au-dessus des animaux
- par au-dessus : les saddhu, qui sont au-delà des castes par leur sainteté...

[Thierry]

Ce qui me gêne, c'est que l'analyse tri fonctionnelle joue comme un masque et nous empêche de comprendre la complexité du réel.Je suis d'accord, c'est une idéologie, une idée.... C'est d'ailleurs truffé de contradiction notamment quand tu évoques la distinction entre richesse et pouvoir....Je suis désolé mais il me semble qu'au moins indirectement la richesse implique un certain pouvoir et vice versa.

Ce que j'observe en tout cas, c'est que les analyses les plus fines nous décrivent la Gaule à compter du III° siècle av JC comme un monde rural dominé par de grandes exploitations agricoles et que la richesse, et c'est sans doute différent de l'exemple irlandais, n'est pas lié qu'à la possession de bétail mais aussi à la propriété foncière. A lire absolument : Les Paysans Gaulois de Patrice Meniel et deux autres auteurs dont je ne me souviens jamais le nom, chez ERRANCE....

Est ce que la propriété foncière est fondée sur un lignage guerrier originel et se confond avec une possesion nobilière ? ça c'est une autre question (qui pourrait nous rapprocher)

Pour autant, il ne faut pas oublier que la Gaule est vraisemblablement très peuplée, très structurée, qu'elle nourrit les populations qui y vivent; que les commerces, les transports voir même les productions industrielles et minières (exploitation du fer, extrême importance de la production d'armes, de l'or, du sel...) y existent et qu'elles fondent elles aussi de la richesse et du pouvoir.

Certes l'exemple Belge et les sanctuaires guerriers nous donnent l'image d'une société encore dominée par la guerre - les guerriers - mais cette image spécifique au Nord Est s'estompe avec le temps au cours du II° Siècle....sans compter que le mercenariat et le professionnalisme guerrier peut parfaitement s'accomoder avec une société qui n'est plus dominée par des guerriers qui s'en vont gagner leur solde au loin....

Je suis d'accord avec le phénomène de clientèle pouvant expliquer des levées en masse, c'est d'ailleurs ce que César observe pour Orgétorix mais on observe qu'à la fin de la guerre des Gaules, c'est bien la plèbe qui est "agitée" et détournée de chefs vendus aux Romains, par Vercingetorix et Correos notamment.

Au final et je suis trop "court" pour discuter de cela ici, je pense qu'il ne faut absolument pas gommer l'économie, la géographie et l'évenementiel pour tenter de comprendre ces temps anciens et je veux bien remonter le temps pour découvrir la trifonctionnalité idéale en état de marche mais il me semble qu'à l'époque de Halsttat par exemple le monde celte est plus dominé par des princes marchands que guerriers....

[mikhail]

Ce qui me gêne, c'est que l'analyse tri fonctionnelle joue comme un masque

Il n'existe aucun "fait" quel qu'il soit, tant en physique qu'en histoire, indépendamment d'une théorie, explicite ou implicite. Le marxisme est souvent implicite, de nos jours, comme la trifonctionnalité le fut jadis...
Elle n'est pas plus un masque que la relativité ou la théorie quantique ; elle est le cadre théorique des analyses.
Que cette trifonctionnalité soit incomplète ou insuffisante prouve son caractère scientifique, suivant le critère de Karl Popper : on peut prouver qu'elle est fausse. Ce qui n'est pas le cas du marxisme, qui n'est pas plus "falsifiable" que toute théologie.

C'est d'ailleurs truffé de contradiction notamment quand tu évoques la distinction entre richesse et pouvoir....Je suis désolé mais il me semble qu'au moins indirectement la richesse implique un certain pouvoir et vice versa.

Dans les légendes nartes des Ossètes, les Boratæ (3e fonction, "les riches") tentent de prendre le pouvoir aux Æxsærtægkatæ (2e fonction, "les guerriers"). Les causes sont complexes, car elles correspondent à diverses circonstances, dont des "péchés" inter-fonctions.
Ces contradictions sont très fréquentes dans diverses légendes ; on peut voir un des Tuatha dé Danann se faire tuer, puis réapparaître plus loin dans la bataille de Mag Tured...
Il doit être clair que les puissants (le roi, les druides) sont aussi des riches, implicitement, par les impôts (ou contributions...) de leur clientèle.
Par exemple, le Porcher (en Irlande) est celui qui exerce pour le roi le devoir d'hospitalité, lequel est sans limite. il est donc fort riche... et cette richesse est celle de producteurs de troisième fonction.

Je laisse à d'autres la fin de ton mesage, car je n'ai pas non plus d'avis précis.

mikhail

[Muskull]

Est ce que la propriété foncière est fondée sur un lignage guerrier originel et se confond avec une possession nobilière ? ça c'est une autre question (qui pourrait nous rapprocher)

Le système féodal héritier de la civilisation celtique ? Il y a des "choses" écrites là dessus, dans un sens et dans l'autre...
En final rien de "très sûr", sinon la petite phrase de César.

mais il me semble qu'à l'époque de Halsttat par exemple le monde celte est plus dominé par des princes marchands que guerriers....

Certains des "princes" du Halstatt avaient des sequelles osseuses de mineurs, celà demande aussi une reconsidération du système argent / pouvoir; le "libéralisme celtique", les "nouveaux riches"
Pensez aussi au système de la Camora, des familles, des milices, de la lutte des pouvoirs...
Le mercenariat celtique a peut être des racines en ces domaines.
Bref, on peut idéaliser les celtes pour beaucoup de raisons mais comme le signale Mikhail souvent, il n'y a pas de grande différence dans la mentalité des peuples anciens et ceux d'aujourd'hui.

Mais il y a deux façons d'être hors classe, dans le monde traditionnel :
- par en-dessous : les parias, à peine au-dessus des animaux
- par au-dessus : les saddhu, qui sont au-delà des castes par leur sainteté...

Dit Fergus,
Hey ! ben moi j'aime beaucoup les vaches pour leur "comportement" et surtout les oiseaux "qui s'envolent tous ensemble'", je préfère souvent les animaux aux zumains parce que leur "parole" est directe mais je creuse dans l'animal parce que parfois des saddhu en "extase" ont été crus morts et enterrés, alors je creuse...
Non pas pour les sauver car il sont "sauvés", déterrés ou pas...

[Fergus]

Petite parenthèse : j'ai trouvé une notion de "quarante jours" (ou plutôt nuits) dans un texte très mythologique irlandais : l'Ivresse des Ulates, déjà mentionnée ailleurs. Quand les Ulates eurent livré bataille aux gens du sud et de l'ouest réunis à Temair Lúachra, où ils s'étaient égarés, ils revinrent finir leur festin de Samain chez Cúchulainn :

Ils suivirent alors l'armée et arrivèrent à la forteresse de Cúchulainn. Ils s'amusèrent alors jusqu'à la fin de quarante nuits au festin de Cúchulainn.

Thierry,

C'est d'ailleurs truffé de contradiction notamment quand tu évoques la distinction entre richesse et pouvoir....Je suis désolé mais il me semble qu'au moins indirectement la richesse implique un certain pouvoir et vice versa.

C'est une vision toute moderne, même si dans la réalité des faits, être riche n'a jamais nui. Le roi celtique doit amasser des richesses, pour les redistribuer à sa nombreuse clientèle (sans oublier les druides, filid ou bardes). Il ne s'agit pas d'amasser pour amasser. Les trois principaux défauts du roi irlandais, pour la reine mythique Medb, sont la jalousie, la couardise, et l'avarice.

Ce qui me gêne, c'est que l'analyse tri fonctionnelle joue comme un masque et nous empêche de comprendre la complexité du réel.Je suis d'accord, c'est une idéologie, une idée....

On ne peut pas saisir la "complexité du réel" sans grille d'interprétation. Choisir notre propre mentalité/idéologie moderne comme grille d'interprétation de la société celtique n'est pas, à mon avis, la meilleure option. La trifonctionnalité n'est certainement pas une panacée, elle n'explique pas tout, mais elle "informe" beaucoup des faits qui constituent la "complexité du réel" celtique.
(A noter que l' "idéologie indo-européenne" ne se réduit pas à la trifonctionnalité. D'autres aspects sont moins connus mais tout aussi probants, comme le double aspect de la souveraineté [Mitra-Varuna] par exemple).

Muskull,
J'aime beaucoup les animaux aussi, mais il n'est pas question là de nos préférences personnelles, mais de la mentalité IE traditionnelle... Ceci dit, je suis d'accord avec toi : on a toujours besoin de creuser !

[Thierry]

Fergus, tu me dis que la dualité richesse / pouvoir correspond à une manière de voir toute moderne...

Il faut croire que la société celte était diablement moderne.

Dès Halsttat, on observe que l'aspect ostentatoire de la richesse est lié à l'exercice du pouvoir, lui même lié au contrôle du pouvoir...

Quant à l'aspect redistribution lui-même très moderne, il est nécessairement au coeur des préoccupations du "patron" dans un système clientéliste qui ne peut tenir que grâce à cet aspect lié à l'ostentation évoquée plus heut et aussi sans doute à la protection offerte.

L'analyse trifonctionnelle, comme grille de lecture, oui, mais pas comme systéme réel évident et omniprésent empéchant en permanence toute tentative de réflexion sur l'économique, le social et la politique or il y a de vastes zones à explorer et j'en reviens à mes vieilles obssessions sur l'absence d'esclaves, sur l'existence d'une noblesse foncière et d'une grande pérennité des structures...

Ca mérite un fil à part que je ne saurais tarder à vous proposer, je vous laisse au fil du temps que j'ai rompu quelques instants