Forum consacré à l'étude de la civilisation celtique
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Etude étymologie du mot MENAPII peuple de belgique à l'aideModérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice
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Take care, please; keep cool.
Chez les Ordovices, c'est : MEDIOMANUM, aujourd'hui Caer Sws / Village aux Anglais ? Quant à MEDIOLANUM, il s'agit de Whitchurch, chez les Cornovii, actuellement en Shropshire. Je n'ai pas encore ouvert de pages sur ces lieux. J'en suis à LETOCETUM / Lichfield, connue dans les Romans arthuriens sous la forme Forêt Bleue. JCE  "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Voilà un autre lien avec une image de meilleure qualité (afficher en pleine page) :
http://www.marikavel.org/histoire/irlande-ptolemee.htm On peut ainsi y lire les noms de peuples et de villes cités par Ptolémée, en particulier les Menepii et la ville Menapia. Utilisation sous réserve de mention. JCE "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Pour en revenir à l'éventuelle "germanité" des menapii, n'oublions pas tout d'abord que César relève en effet une spécificité linguistique, institutionnelle et juridique des peuples de Belgique, mais il les considère comme "gaulois". Chacun connait les limites de ce terme, néanmoins César, qui pourtant avait régulièrement été en contact avec des germains, ne relève à aucun moment un rapprochement linguistique avec les belges. B. Sergent donne un point de vue interessant à ce sujet:
B. Sergent, (1995), les indo-européens, Bibliothèque scientifique Payot, pp. 84- 85
La phrase de B. Sergent:
Ce passage ne soulève t-il pas une autre hypothèse dans la mesure où celtique et italique sont caractérisés par une grande proximité linguistique? Une population intermédiaire? Ligure? ou effectivement un nouveau groupe linguistique?
Salut,
La carte signalée par Jean-Claude est une interprétation des données de Ptolémée. J'avais déjà levé ce lièvre il y a quelques mois sur le forum. Ces Cauci (sans doute des Chauques) et ces Manapii, (des Ménapes?) avec le comptoir commercial de Manapia. Je dois avoir quelque part un article qui identifie l'emplacement moderne de Manapia: un comptoir littoral dans lequel les objets irlandais sont quasiment absents alors qu'on y trouve une plétore d'éléments gallo- (ou brito-) romains. On peut alors se poser la question de la date de l'instalation de ces potentiels Ménapes en Irlande: elle peut très bien dater du Ier au IIe siècle ap. J.C.: en tous cas avant Ptolémée (IIe siècle). Je tâche de retrouver cet article ce soir. A+ Patrice
Chose promise, chose dûe.
Texte de Meven Mordiern : note de renvoi n° 12 de la page 64 : 
On traduira plus tard pour les rares personnes qui ne connaissent pas le breton. JCE "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Oui s'ilvouplé
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Gwalchafed
Encore cette fichue confusion Césarienne...
César s'est arrêté sur le Rhin, malgré quelques incursions, et a fixé là , une frontière qui n'existait pas auparavant. La situation créée par Cesar demeure confuse si on ne raisonne que par la linguistique en l'absence de documents écrits quoique....les fameux Suèves par exemple parlent celte et leur roi a un nom celte (tout comme les non moins fameux Cimbres et Teutons et leurs restes Atuatuques.....) Il y a bien sûr des nuances importantes à faire dans un monde Celte qui couvre tout de même une bonne moitié de l'Europe, pour autant toute l'Europe Trans rhénane (en tout cas le Bade-Wurtemberg et Palatinat actuel) produit jusqu'à cette époque Césarienne des objets qui incontestablement sont identifiés à la civilisation de La Téne et qui sont diffusés jusque dans les plaines du Nord. Les Ménapes sont très proches des futures limites mais comme ces limites n'existent pas encore, on peut je crois, en tout état de cause les considérer dans le giron celtique....
Traduction du texte de Mordiern. C’est du breton bizarre…
Menapia, si l’on en croit la correction d’Henri dArbois de Jubainville : Fir Menia = « les gens de Menia ». Armenia en est la forme écrite. Noter que les Ménapes (Menapii) qui s’étaient établis en Irlande avaient pour proches voisins les Kauki, tout comme les Ménapes qui étaient restés sur le continent. Sauf qu’il avait été germanisé en Chauci, Chauchi était le nom des Kauki du continent (k celtique = h germanique), Henri Hubert, Les Celtes et l’expansion celtique jusqu’à l’époque de la Tène, 1932, p. 239, carte 8 ; pages 272-276, récit ( ?). Il m’a fallu un certain temps pr comprendre le sens de certaines phrases, tellement elles sont tordues, pas naturelles et pas claires ! Jean-Claude, il y a fort à parier que ta grand-mère n'aurait rien compris non plus à ce breton pseudo-livresque ! (Mordiern aurait dû prendre des cours avec elle ).
Merci....
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Gwalchafed
Nous sommes d'accord Thierry, la Gaule décrite par César n'a rien à voir avec les limites du domaine celtique, ni aucun autre domaine culturel d'ailleurs! On ne peut nier son découpage interne de la Gaule en trois entités, Aquitaine, Celtique et Belgique. Il faut simplement ne pas oublier dans les deux dernières que les frontières se prolongeaient bien au dela du Rhin! Les romains s'adressaient effectivement à Arioviste en Gaulois, langue qui devait être parlée par l'aristocratie germanique, tout comme dans le cas des cimbres et des teutons.
En ce qui concerne les Menapes, je n'ai jamais dit qu'ils ne faisaient pas partie du monde celtique, quelle que soit l'origine de ce peuple, ils sont à l'évidence celtisés! Maintenant, comme le souligne Sergent, il y a peut-être une possibilité pour que l'origine de cet ethnonyme ne soit pas celtique, ni même germanique et qu'il conserve le souvenir d'une langue disparue. Rappelons un de mes premiers messages, et l'opinion d'H. Hubert, qui emet une autre possibilité, l'étymologie celtique menapii : "ceux du Main" Les périgrénations de ce peuples depuis l'estuaire du Rhin vers les Côtes du Nord et l'Irlande, n'empêchent en rien une origine plus lointaine auprès de ce fleuve d'Allemagne centre-occidentale!
A Ronan :
" Jean-Claude, il y a fort à parier que ta grand-mère n'aurait rien compris non plus à ce breton pseudo-livresque " Sans doute. Mais comme de toute façon elle ne savait pas lire, ça ne lui a pas enlevé grand chose.
Cest vrai que c'est un breton livresque, puisque traduit à partir du français par un linguiste nationaliste bretonnant de l'époque, à la recherche d'une convention d'écriture. Ceci dit, on comprend quand même le sens de ce qu'il a écrit. Il est vrai que celà n'est qu'une note de renvoi, qui ne permet peut-être pas une vision plus large de la page concernée. Mais je n'ai pas l'intention de scanner la totalité du livre tout de suite. J'ai déjà en chantier le Bue ar Zent, comme tu sais, lui aussi du breton livresque, mais beaucoup plus proche du breton trégorrois. JCE "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
ça déménappe dans le forum !!!!!!!
Bj
à tous ma question question première était de connaître l'étymologie du peuple Belge "MENAPII" et nous ont sommes arrivés (ou presque) à l'origine des Belges !!!!!!!! Je voudrais faire un résumé de tout ce qui vient d'être écrit et vous en demander donc confirmation Sur la question étymologique 1 - Les Moeni-apii = Ceux de la rivière M(o)ena (Main) 2 - Men-apii = Ceux de la rivière/de l'eau/du bord de mer ? sous entendu la mer du Nord comme leurs voisin (Celtes ?) les Morins Etymologie Celte, Germanique ? Ce qu'on sait c'est que César les trouve en -54 av JC sur les bords de la mer du Nord, chassés par les Usipètes et Tenctères eux mêmes chassés par les Suèves. Le tout dans un vaste mouvement Est-Ouest qui a débuté vers le II av JC (?) = Episode des Cimbres et Teutons Ce qu'on sait également c'est que Ptolémée (100/170 ap JC) retrouve les mêmes MENAPII en Irlande (+ Ile de Man ?). A moins qu'il ne s'agisse d'un peuple différent ? Un peu comme les Vénètes armoricains (heu pardon ils n'étaient pas armoricains), les Vénètes d'Italie du Nord et d'autre Vénètes localisés en Europe Centrale ou Pannonie (à vérifier) Toutefois les voisins immédiats des MENAPII Irlandais sont un peuple Germanique (?) les Chauques, donc on va dire que MENAPII continentaux et MENAPII insulaires sont les mêmes La question est donc de savoir quand les différents peuples Belges ont passé la Manche pour s'établir en Celtique insulaire (Angleterre) ? Entre le 4ème et 2 ème s. av JC (à confirmer) ? Ce qui reviendrait à dire que les MENAPII continentaux étaient déjà établis là où Césa les a trouvé vers au moins le 2ème s. av JC ???? Et donc si on veut les faire remonter à leur habitat d'origine (le Main) il faut encore remonter dans le temps ???? L'autre grand question est de savoir si les MENAPII sont Celtes ou Germains = Germains celtisés/Celtes germanisés ??????? Autant je suis d'accord sur une spécifité Belge come Aquitaine, Lepontique, Celtibère et même Galates.... Mais cette spécifité Belge s'arrête à la mixité et promiscuité avec les autres peuples Germains. Je ne suis pas chaud pour reconnaître que "les Belges" seraient l'héritage d'un susbstrat indo européen ni celtique ni germanique (= Ligure ?) Je n'ai ni la capacité, la culture et les preuves pour contredire cette thèse mais il me semble que la toponomie Ligure du Sud Est de la France et de l'Italie du Nord n'a rien à voir avec ce qu'on découvre dans l'ancienne aire des Belges ! Il me semble exact de penser également que certes le Celte a des correspondances avec le Latin mais il en a autant avec le Grec et tout autant avec .....le Germain (Germanique) Il me semble également que jusqu'au 1er av JC (avant le grand déménagement !!!) tout était Celte bien au delà du Rhin L'autre problème est qu'un peuple peut parler Celte sans l'être (différenciation entre les paramètres linguistiques et ethniques) Arioviste (puis qu'il est cité plus haut) avait un nom celte Ari-o-Uidos (?) Celui qui connait tout à l'avance/Celui qui anticipe/ sous entendu "le fin stratège". Or les Suèves qu'il dirigeait ne sont pas Celtes. Le même problème risque de se poser pour les Cimbres et Teutons certinaement des peuples "Germains" mais vivant dans le giron Celtique et ayant adopté leur langue (?) Non promis je ne lance pas un autre débat !!!!!!!!!!!! Bonne fêtes à tous
Villars a dit:
Justement toutes ces questions sont intimement liées. Les belges, tout comme une grande partie des celtes ne constituaient pas une ethnie à part entière, mais étaient caractérisés par le partage d'une même culture, la culture celtique. Des peuples non celtes ou très metissés possédaient une élite celtophone (cimbres, teutons, suèves) et semblent avoir partagé des moeurs typiquement celtiques. Une partie des belges étaient d'origine celtique, une autre partie était d'origine germanique et enfin selon B. Sergent, une troisième part de ces populations n'était ni celte, ni germanique...cela étant ils étaient tous culturellement celtes et possédaient tous une élite celtophone.On peut néanmoins s'interroger sur la langue parlée par le peuple... Pour en revenir aux Ménapes, ils semblent appartenir au domaine culturel celtique, mais rien n'indique que le peuple n'était pas germanophone, après avoir été plus anciennement locuteurs d'une langue ni celtique ni germanique, ce qui pourrait se ressentir dans le nom même de ce peuple! Il n'y a pas eu de hors sujet dans la mesure ou ta question est de savoir quelle est l'origine de l'ethnonyme Menapii...c'est justement en pesant la part de cette triple influence que tu pourrais éventuellement répondre à ta propre question. Tu sembles évacuer du revers de la mains l'idée de B. Sergent, mais ces résultats sont très interessants. Tu est parti sur le principe que l'étymologie de cet ethnonyme est soit celtique, soit germanique...tu te prives d'une autre gamme de solutions! Le rapprochement avec les ligures vient de moi. Il semble y avoir une occurence de toponymes en asco- asca- par exemple qui pourrait être révélatrice...cf. H. Hubert et A. Grenier
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