Art celtique en france au moyen-age????

[Nertius]

Bonjour,
Au cours de mes lectures sur internet, je me suis fait à l'idée que l'art celtique, en France, avait "disparu"(me tapez pas dessus si je dit un betise) au profit d'un art plus latin.
Néanmoins j'ai trouvé quelque chose qui m'a beaucoup surpris. Je viens d'une région qui s'appelle le Forez (loire 42) et je me renseignais sur une petite église. Les premières pierres datent de l'an 1000, notamment celles qui constituent les chapiteaux des colonnes, et ce sont des chapiteaux à entrelacs .
J'aimerais savoir si ces chapiteaux sont uniques, et s'il est possible qu'ils soient le reflet de reste de l'art celtique continentale.
Voici un lien (je n'ai pas tout lu) qui en parle.
http://confluences-lyon.cef.fr/135/dumou.html

Au revoir.

[Orgenomeskos]

Il faut toujours se méfier d'éventuels réemplois! Cette église n'est bien entendu pas la seule dont les décorations s'avèrent assez peu "orthodoxes"

L'église saint-andoche de Saulieu :

http://saulieu.chez.tiscali.fr/les_chapitaux.htm

l'Eglise de Conques:

http://rubens.anu.edu.au/htdocs/bycountry/france/conques/museum/319.JPG

Eglise de Saint-Benoit:

[url]http://jfbradu3.free.fr/celtes/les-celtes/fuite-egypte-st-benoit2.jpg
[/url]

Une éventuelle représentation d'Ogmios:

http://www.gaulois.org/forum-aremorica/read.php?id=3305&forum=1&page=0

Il est tout à fait probable que les sculpteurs avaient depuis longtemps oublier le vrai sens de ces représentations...

[mikhail]

Florent,

J'ai été étonné de voir en Saône et Loire (ce n'est pas loin du Forez) des têtes qui faisaient très gaulois aux quatre coins d'une petite église de campagne. Je ne sais plus où ni évidemment sa date.

L'art "gaulois" semble avoir ressurgi après la fin de l'empire romain, pour une durée non négligeable.

mikhail

[Fergus]

Il est tout à fait probable que les sculpteurs avaient depuis longtemps oublier le vrai sens de ces représentations...

Tu penses vraiment que des sculpteurs pourraient intégrer dans leurs constructions, des images anciennes dont ils ont oublié le sens ? En se disant : "tant pis, ça ira bien !", sans doute ? Ou peut-être : "tiens, c'est joli, ça !".
Drole de conception de l'art sacré...

Oui, Florent, l'art roman semble connaître une résurgence de modèles pré-romains. C'est l'un des indices d'une certaine conservation, malgré ou dans le christianisme, de symboles celtiques, jusqu'à une date très basse.

[Thierry]

Il y un lien plus qu'évident entre l'art sacré du Moyen Age et l'art celtique antique sur le plan de la sculpture.

C'est un lien de filiation direct et il suffit de regarder pour constater.

Il est d'autant plus évident que même pendant la période gallo-romaine où était imposé certains canons classiques, la statuaire gauloise est restée profondément originale, et très marquée.

On retrouve non seulement des chapiteaux à entrelacs mais aussi des dieux de Bouray et des Tarasques dans nos églises et ce n'est pas un hasard....

Voir le fil "l'art des Gaulois" sur ce même forum....

[Hadañ drailh]

je voudrais vous montrer notre "Ogmios"
présent sur une des entrées latérales de l'église...
c'est un réemplois car l'église dans l'état date plutôt du 19ème et le portail (ogive gothique) est à mon avis un élément 14/15ème de l'ancienne église...
il sort de sa bouche ouverte, d'un coté une feuille de chêne et de l'autre un serpent "noué" dont on ne distingue pas la tête (dans la bouche?)

En septembre dernier, j'avais parlé ici d'une figure au dessus du bénitier de l'église de Guimilliau, qui tenait une massue d'une main ... On m'avait dit ici-même qu'il ne s'agissait que de la représentation de l'homme sauvage... C'est pô juste, moi aussi j'aimerai bien qu'on reconnaisse "mon" Ogmios!

[Orgenomeskos]

Tu penses vraiment que des sculpteurs pourraient intégrer dans leurs constructions, des images anciennes dont ils ont oublié le sens ? En se disant : "tant pis, ça ira bien !", sans doute ? Ou peut-être : "tiens, c'est joli, ça !".
Drole de conception de l'art sacré...

en effet je pense que dans un grand nombre de cas, il s'agit plutôt d'une imitation ou d'une continuation de l'esthétique ancienne. Chacun sait que les sculptures antiques n'ont été detruites que très progressivement en France, il est tout à fait probable que les sculpteurs illustraient certains thèmes à partir d'oeuvre qu'ils connaissaient (pour reprendre l'expression d'Hadañ drailh), peut être a t-on trouvé une représentation d'Hercule et l'a t-on reproduite pour illustrer le thème de l'Homme sauvage! Connaissant très bien la région de Saulieu notamment il y a main endroits où les scultures païennes n'ont pas été abattues (Moux, Alligny, Pierre-Ecrite...et Saulieu même!), le sculpteur voulant illustrer le thème du paganisme ne manquait pas de modèles!

Penses-tu sincerement que le sculpteur ayant représenté un éventuel ogmios avait réellement conscience du rôle de cette divinité païenne dans le panthéon gaulois? Si l'on prend les chapiteaux de Saulieu, notamment les Wivres (très répandues dans les légendes morvandelles), la chouette ou le personnage (dieu?) au maillet, n'y vois-tu pas plutôt des allégories de la nature sauvage, de la bestialité? ça ne serait pas étonnant, Andochius, sur le tombeau duquel est construit l'église de Saulieu a évangélisé le Morvan (pays rude d'où "il ne vient ni bons vents, ni braves gens") et a du faire face aux obstacles naturels, tout comme aux persecutions menées contre eux par les païens.

[Muskull]

les confréries artisanes qui ont été appellées à construire les églises romanes avaient leurs savoirs-faire mais aussi leur tradition.
Ils ont signé ces traditions dans la pierre.
Le fait qu'un "homme sauvage" au X° siècle ait le sens d'un Ogmios de l'antiquité est anecdotique. Il s'agit d'archétypes dans la pensée religieuse de ces temps et non de pâles copies, d'une interprétation actualisée en concordance avec les thèmes chrétiens, d'une traduction.

Les alchimistes médiévaux ont beaucoup travaillé sur ces signes et signifiants, ils l'ont fait en langage codé pour échapper à "l'inquisition" de ses temps. Que ce soit "celtique" ou pas n'est pas vraiment la question mais que des artistes et artisans (souvent les mêmes) soient libres de faire ressortir leur art profond et ceux de leur confrérie et créent des images semblables à des figurations de plusieurs siècles antécédentes, cela interroge sur la transmission des savoirs et des traditions qui les portent.

[Fergus]

Penses-tu sincerement que le sculpteur ayant représenté un éventuel ogmios avait réellement conscience du rôle de cette divinité païenne dans le panthéon gaulois?

Bien sûr que non, aucun sculpteur médiéval ne connaît Ogmios ! Mais c'est quoi, connaître Ogmios ? Savoir son nom ? Le sens de ce nom ? Connaître les légendes qui y sont associées ?
Ou alors, c'est connaître un personnage qui regroupe en lui toutes ou certaines des particularités du dieu, qu'on l'appelle Ogmios ou pas, qu'on l'appelle même dieu ou pas ?
Je refuse de croire un instant qu'un sculpteur "imite", "singe" un personnage, dans un édifice religieux, sans avoir aucune idée de son contenu idéologique. Ce serait vraiment prendre les artistes médiévaux pour des cons, ce qu'ils n'étaient certainement pas.
Que ce contenu change, évolue, s'appauvrisse ou s'enrichisse au cours des âges, c'est évident.
Tu dis : "peut être a t-on trouvé une représentation d'Hercule et l'a t-on reproduite pour illustrer le thème de l'Homme sauvage!", mais Hercule est, d'une certaine manière, l'Homme Sauvage. Si cette représentation a évoqué l'Homme Sauvage dans l'imaginaire de l'artiste, ou est la frontière ? Il n'y a pas de solution de continuité, pas de rupture entre l'art celtique, puis gallo-romain, puis roman ; il ne peut y avoir que glissement, évolution, rhabillage contextuel, réinterprétation. Mais pas l'ignorance stupide d'un simple imitateur, habile du maillet, mais qui ne se pose pas de question.

[Muskull]

Sujet à mettre en relation :
http://www.forum.arbre-celtique.com/vie ... 5602#25602

Certes non, pas des imitations, ce n'était même pas concevable dans l'esprit artisan de ces temps.

[Orgenomeskos]

en effet je pense que dans un grand nombre de cas, il s'agit plutôt d'une imitation ou d'une continuation de l'esthétique ancienne.

En quoi cela s'oppose t'il à tes dires fergus? je n'ai jamais prétendu que ces artistes étaient des cons...Il y a eu bien sur continuité dans l'art des représentations, de nombreuses églises arborent par exemple des visages humains très proches des représentations que l'on à découvertes à Entremont...
Probablement se posaient-ils des questions sur le sens exact du personnage au maillet par exemple, mais comment auraient-ils pu avoir une réponse à une époque où les chrétiens eux-mêmes ne connaissaient pas le contenu exacte de la Bible? C'est pour cela que je pense qu'il n'employaient pas ces illustrations par simple esthetisme, mais pour une symbolique qui leur était propre...on a employé des archétypes, comme je le disais plus haut, lorsque l'on voulait représenter la nature et ce qu'elle a de mystérieux. Lorsque l'on prend le thème de la vierge à l'enfant lors de la fuite d'Egypte...
Est-ce un hazard si ces représentations sont par leur morphologie exactement similaires aux représentations d'Epona (l'enfant en plus)? bien sur que non! existe t'il maintenant un lien entre Epona et la Vierge? non! il y a une continuité dans l'esthétique, mais pas forcement dans la symbolique...
Faut il alors voir dans les sculpteurs médiévaux d'abominables cons? bien sur que non, leur démarche traduit justement un apprentissage et l'utilisation de canons esthetiques pour illustrer un fait, qui semblent tout droit hérités des gallo-romain...

[mikhail]

Cette petite controverse m'évoque irrésistiblement Henri Vincenot et son livre Le pape des escargots.
Pensez-y pour votre Noël de lecteurs.
(Denoël, collection folio, 1972)

mikhail

[Orgenomeskos]

Les sangliers affrontés du chapiteau de l'église de Saulieu peuvent-ils être comparés aux S zoomorphes des fourreaux laténiens?

[Muskull]

Dragons (celtes) et sangliers peuvent effectivement se rapprocher symboliquement.
Nous retrouvons le mythème de l'arbre de vie, l'unicité arborescente du "Principe" dévoré par la dualité de la création.
As-tu une image ?

[Orgenomeskos]

pour l'image j'ai mis un lien plus haut, je le remets

L'église saint-andoche de Saulieu :

http://saulieu.chez.tiscali.fr/les_chapitaux.htm


C.-J. Guyonvarc'h et F. Le Roux (la civilisation celtique) évoquent que les représentations zoomorphes affrontées sont "presque toujours séparés par un large trait vertical qui a été considéré comme une schématisation de l'arbre cosmique"...hors il n'y a ici aucune séparation comparable