Donn/Vendryes1

[Sedullos]

Dans le volume D du Lexique étymologique de l'Irlandais ancien LEIA, de
Joseph Vendryes, le mot Donn a sept entrées, pp. D, 171-172 :

-1 donn, adjectif = "brun, sombre"
-2 donn, adjectif et substantif, "noble, élevé"
-3 donn, nom sg, "vol, objet volé"
-4 donn, "poète"
-5 donn, "enceinte"
-6 donn, "bière brune"
-7 donn, "souveraineté, suzeraineté"

Sed...

Ps Merci à Boduogenos pourle LEIA

[Patrice]

Salut Sed.

On voit bien dans ta liste qu'il y a vraissemblablement plusieurs étymologies aboutissant ici à la même forme vocalique.
Pour des comparaison avec le celtique continental, je me servirai du dico de Delamarre, qui semble bien être maintenant une excellente référence.
Voyons:

Irl. Donn= "brun, sombre" semble se rapporter au Gaul. "dumno" = même sens. Lambert semble en faire la source du mot gallois Annwfyn (= *Ande-Dubno), ce qui a permi à Delamarre de faire sa classification de la souveraineté (Bituriges, Dumnorix, Albiorix). On retrouve aussi ce mot dans le nom du mois du calendrier de Coligny "duman(i)os", que Delamarre rapproche d'une série de termes indo-européens signifiant "fumée" (or la fumée, c'est souvent sombre, et comme on l'a dit sur ce forum, le mois actuel presque correspondant se dit en breton Mez-Du: le mois sombre, c'est le mois de Novembre). Le sens "bière brune" peut parfaitement en dériver, par subtantivation de l'adjectif "brune", qui finit par désigner la bière elle-même (on le fait nous même en français).
Il n'est pas impossible non plus que le sens "vol, objet volé" ne dérive aussi du sens "sombre" = "mauvaise action".

Donn= "enceinte", correspond à la forme elle aussi irlandaise "Dun", gaulois "dunon"= forteresse, enceinte (en altitude), mont. Il n'est pas impossible que les sens "noble, élevé" et "souveraineté, suzeraineté" en soient un dérivé (bien que le terme suzeraineté me semble particulièrement mal venu concernant l'Irlande médiévale.

Le sens "poète" n'a pas, à ma connaissance (mais ma science n'est pas infuse) d'équivalent continental.

A+

Patrice

[Sedullos]

Demat, Luernos,
tu me laisses quelques jours pour chercher dans les Loth et Fleuriot.
Pour le breton, il a quand même été parlé en Haute-Bretagne et même en Normandie jusqu'au 9e siècle, dans le Cotentin, où il reste St Hilaire du Harcouët près d'Avranches.
Sed...

[Patrice]

Désolé, c'était une coquille. il fallait bien lire Miz

[Sedullos]

Patrice,je vais répondre sur quelque points,
la trilogie de Delamarre se trouve aussi chez Guyonvarc'h. Mais je laisse ça pour plus tard.
Miz est le nom du mois en breton, je ne connais pas mez, maezh désigne la campagne ou l'extérieur comme dans e maezh.
Pour le 7, souveraineté, suzeraineté, Vendryes le fait dériver du 2, noble élevé ce qui est assez logique...
C'est tout pour ce soir, merci d'avoir répondu si vite : c'est un peu une première expérience pour moi, car, contrairement à ce que disent certains sur le forum, je ne suis pas un linguiste de formation

[Patrice]

Euh, sur le breton parlé en Normandie, il faut faire attention. Il y a bien eu une colonisation de l'ancienne Neustrie par les Bretons durant le haut Moyen Age. Cela c'est fait pacifiquement, et conjointement avec une colonisation saxonne mieux connue (je sais, c'est curieux, mais c'est comme ça: des Bretons et des Saxons ont cohabité pendant au moins deux siècles dans le Bessin et la plaine de Caen).
Mais cela n'a pas laissé de traces dans la toponymie autre que de nombreux "Bretteville", "Berthouville", etc...
Saint-Hilaire du Harcouët est une exception et correspond plus vraissemblablement à une création du bas Moyen Age (XIIe-XIIIe siècle?)
Sur le domination bretonne du Cotentin et de l'Avranchin jusqu'au IXe siècle, nous avons à l'heure actuelle aucune preuve qu'elle ait été vraiment effective. Il ne subsiste aucune charte émanant d'un duc ou d'un noble breton sur des terres de l'ouest de la Normandie. Par contre, les Bretons de Nominoe ont bel et bien effectué un raid de pillage sur Bayeux, et on en a gardé un texte qui est la "Translation des reliques de St Regnobert".

A+

Patrice

[Sedullos]

>Donn= "enceinte", correspond à la forme elle aussi irlandaise "Dun", gaulois "dunon"= forteresse, enceinte (en altitude), mont

Non, d'après Vendryes, je viens de vérifier, Donn est différent de Dun, équivalent du dunum gaulois, din breton et gallois.
Il s'agit d'un autre mot.
Sed...
Je reviendrai sur la fumée et le mois de novembre.
Noz vat dit,
Sed...

[Patrice]

Salut,

Ce que dit Vendryes au sujet de donn = "enceinte" différent de dun = "fortification" m'étonne, car après, sans aller bien loin, on connait aussi l'anglo-saxon (ou vieil-anglais) "tun" = enceinte, enclos; qui a donné "town" = ville fortifiée, puis actuelle "ville".

A+

Patrice

[Luernos]

c'a n'a rien avoir...
mais puisque tu dit que "Din" = Forteresse en vieux Breton...
ca me fait pensée a une chose...
j'habite une région très riche en traces Archéo de l'age du fer... notamment dans mon village....
qui à l'heure actuelle se nomme "Dingé".
son nom Breton (qui date des temps ou l'on as parlé Breton en Haute Bretagne...ou du moins une langue Celtique) c'est : "Dingat"
on pourrais le traduire par
-Din + kad (combat , Bataille) qui avec les mutations d'usage devient "Gat"
"la forteresse du combat"... mais je ne connaît pas de trace de combat mémorables dans ce coin....
-ou Din + Gad (gat) le Lièvre ... le fort du lièvre ??? mais cette région as été et est très giboyeuse....
mais ça ce sont les mot modernes... qu'en est il de gad ou kad en vieux Breton?
et comme on n'a que très peu longtemps parlé le Breton a proprement parler dans ce coin, ne serrai ce pas une bretonisation d'un nom Gaulois???
dans ce cas quel peut il être "Dunngat" ? et quel sens lu donner...
(un indice peut être : le village semblait être à l'age du fer un lieu de fonte de minerais et de forge.... plus tard ce fut l'extraction du Granit)...

[Luernos]

je pense que ce n'était pas si homogène que ça ...
il y avait des "poches" Bretonnantes comme a Dol ...st Hilaire...etc
mais aussi des "poches" Franques et saxonnes comme à Saozon Sévigneg (Cesson sevigné)

et probablement des "poches" de parler "Gaulois" ou du moins Gallo-bretonnes ... et ça il me semble au delà du 5eme siècle (ça encore une fois c'est une conjecture...pas une affirmation)

[Luenos]

Dunncatu ???
je sait c'est pures conjonctures...
mais je doit écrire un papier sur dingé à l'epoque Gauloise dans le bulletin municipal...
et ça sera l'occasion de parler "des" langues celtiques qui on pu etre parlés dans le coin...

[Sedullos]

Patrice, je sais qu'il y avait des Saxons en Normandie, à Bayeux notamment, Grégoire de Tours évoque leurs rôles dans les innombrables conflits entre Francs, Bretons, ils étaient aussi sur la Loire jusqu'à Angers.
Pour la présence de colonies ou de poches comme dit Luernos, je m'appuie sur ce qu'en a dit Léon Fleuriot dans
Les origines de la Bretagne.
Quant à Cesson-Sévigné, oui, c'était un établissement saxon, Françoise le Roux, nous a dit un jour à Erik Stohellou et à moi-même, que les Saxons recherchaient en priorité des implantations en plaine, au bord des rivières, comme la Villaine à cesson, alors que les Celtes, et les Bretons préféraient des établissements en hauteur, en règle générale.
Pour le reste, relatif aux chartes médiévales, je ne te contredirai pas.
Simplement, les Romains et plus tard les Francs ont encouragé l'implantation de foederati bretons pour lutter contre les raids des pirates saxons, sur la Manche et l'Atlantique et les Bretons sont descendus jusqu'en Charente et dans le Lot actuel, avec des établissements en Brettes ou Bret(h)enoux, mon nom d'état civil.
Il y a eu de même des implantations éphémères de Goths, comme le Gourville de Charente (16).
Sed...

[Patrice]

Ce que je voulais dire en fait, est qu'il est fort peu probable qu'on ait parlé breton en Neustrie au dela du VIème siècle. Le VIème siècle représente vraissemblablement la date de la création des "Bretteville". De même, il n'y a plus eu d'évêques bretons dans la province de Rouen au dela du VIème. C'est à mon avis la preuve que cette colonisation n'a pas vraiment fonctionné malgré de nombreux efforts d'intégration (le clergé breton était très puissant dans l'actuel Basse-Normandie par exemple). Par contre les Saxons ont bien réussi, et ont perduré jusqu'au temps de Charlemagne et de Charles le Chauve. Ils ont les laissé des toponymes bien plus nombreux, qui ne sont pas des ethno-toponymes. Il y a même une légende sur l'île de Jersey qui parle d'un fantôme en forme de sphère qui suit les gens la nuit, et qui s'appelle Voto (c'est le Wotan saxon et non l'Odin scandinave).

Mais tout ceci fera l'objet d'une synthèse d'ici la fin de l'année dans le bulletin de la Société historique de Lisieux. Je pourrai envoyer l'article à tous ceux que celà intéressera.

A+

Patrice

[Sedullos]

Depuis,j'ai trouvé un "mez", chez Fleuriot, c'est le nom de l'hydromel ! Med en vieux-breton, la forme "mez" est dans le Catholicon de Jean Lagadeuc, dictionnaire du XVe siècle, dont Guyonvarc'h a donné une édition...
Sed...

[Sedullos]

Demat, Patrice, je suis preneur pour l'article.
Sed...