Etymologie de "Berla féné"

[camille]

Excuses
J'ai omis de préciser "en tapant sur Google" dans mon message précédent.
Camille

[Fergus]

D'accord Camille. La bonne adresse est donc :

http://www.highspeedplus.com/~edonon/literary.html

et non :

http://www.highspeedplus.com/-edonon/literary.html

L'auteur, Edo Nyland, est un militaire en retraite de l'armée néerlandaise qui, vers l'âge de 57 ans, découvre les Ogam en Ecosse, et décide que les scientifiques n'y comprennent rien. Il invente alors une nouvelle "science", l' "archéologie linguistique", grâce à laquelle il "démontre" que les langues indo-européennes sont d'origine basco-saharienne...

Il s'agit donc d'un de ces innombrables frustrés qui n'ont pas pu (ou pas eu l'occasion de, pour diverses raisons) devenir des universitaires reconnus, et qui compensent en inventant des théories anti-conformistes, évidemment injustement incomprises à cause du complot des mandarins de la "science officielle".
De tel hurluberlus fourmillent un peu partout, ils ont toujours une théorie centrale qui est le sens même de leur vie, et expliquent tout à travers le prisme de cette théorie. En général, ils présentent tous les signes de la paranoia. Internet permet à ces gens-là d'avoir une tribune nationale (s'ils écrivent dans leur langue) voire internationale (s'ils publient en anglais). Ca flatte leur ego. Et ça contribue activement au grand chaos intellectuel de notre époque, où il n'y a plus aucune vérité ("à chacun sa vérité"), où tout se vaut, et où n'importe quel imbécile se croit autorisé à affirmer n'importe quelle niaiserie.

En tous les cas, les thèses de M. Edo Nyland sont sans aucun fondement. Tu peux les oublier.

[Fergus]

Pour donner une petite idée de ses thèses, voici quelques exemples choisis, extraits de son fichier sur la Chasse aux Sorcières au Moyen Age :

Les Bénédictins :
Benedict, .be-ene-edi-ik.-.t.,
.be abe abe cross
ene ene ene come to me
edi edi ediren to find
ik. ika ikasgintza learning
.t. ate ateratu to take along with you
"Come to me (under) the cross and find learning to take along with you".

The Benedictines had been the first monastic order created by the church of Rome. For 1000 years prior to the witch craze they had laboured, often under great duress, to bring Judeo-Christianity to western and central Europe. In the process they created new countries out of many tribal regions and invented a new language for each such new country.

Je traduis approximativement :

"Benedict, .be-ene-edi-ik.-.t.,
.be abe abe croix
ene ene ene venez à moi
edi edi ediren trouver
ik. ika ikasgintza enseignement
.t. ate ateratu emporter avec vous

"Venez à moi (sous) la croix et trouvez l'enseignement pour emporter avec vous".
Les Bénédictins furent le premier ordre monastique créé par l'église de Rome. Pendant 1000 ans avant la mode des sorcières, ils travaillèrent, souvent sous une grande contrainte, à apporter le Judéo-Christianisme en Europe occidentale et centrale. Dans ce processus, ils créerent de nouveaux pays à partir de nombreuses régions tribales, et inventèrent une nouvelle langue pour chacun de ces nouveaux pays."

Tous les noms sont ainsi expliqués à partir d'une langue reconstituée, appelée "Saharien". En effet, voici ses hypothèses et sa théorie de base :

Hypothèses:
Voici mon premier effort pour former les hypothèses (suppositions) qui forment les fondations de ma théorie (les bases de l'expérimentation), qui tentent d'expliquer mes découvertes linguistiques.

Hypothèse 1: La langue saharienne était celle des peuples vivant dans le sahara pendant le dernier âge glaciaire, qui créèrent la première civilisation sur terre, peut-être centrée autour du lac Tchad. A la suite de la déglaciation, commençant vers - 18000 avant le présent (A.P.), entraînant une désertification toujours plus grande, ces tribus furent obligées de fuir leur territoire, créant un exode qui culmina entre 9000 et 5500 A.P. Ces réfugiés créèrent quatre principales civilisations secondaires en Mésopotamie, Egypte, la vallée de l'Indus et l'Anatolie.

Hypothèse 2: La langue saharienne est toujours parlée en tant que Dravidien en Inde (170 millions de locuteurs), l'Aïnou sur l'île d'Hokkaido (18 000 locuteurs), et le Basque en Euzkadi, Espagne (800 000 locuteurs). Le Basque est probablement la langue qui ressemble le plus à la langue originelle de l'exode.

Hypothèse 3: Le peuple de l'exode du Sahara emporta avec lui une société organisée matrilinéairement, la religion de la Déesse basée sur la nature, et le premier langage hautement développé, maitnenu par de très fortes traditions orales.

Hypothèse 4: A cause de plusieurs avancées majeures dans un certain nombre de domaines comme l'agriculture, la métallurgie, la domestication du cheval et du chameau, l'astronomie, etc., la religion féminine fut affaiblie et la domination masculine se produisit vers 5000 A.P. en Egypte, en Mésopotamie et Anatolie, et vers 3500 A.P. en Inde.
Les nouveaux venus amenèrent des prêtrises instruites qui entreprirent d'inverser tous les aspects de la vieille religion, la société, la langue, les légendes, etc. Une nouvelle langue fut inventée pour chaque grande région, et placée sous le contrôle d'un roi, par exemple le Sumérien et l'Akkadien en Mésopotamie, le Vieil-Egyptien en Egypte, le Samskrta (sanslrit) et l'Hindi en Inde, l'Hébreu en Palestine, le Hittite et le Louvite en Anatolie, etc. Toutes ces langues furent le produit de distorsion "formulaïques" de la langue saharienne originelle. La Bible répète le commandement de déformer la langue originelle dans Genèse, 11, 7.

Hypothèse 5: Ces langues nouvellement créées furent alors introduites dans les population locales, et on leur imposa le nouvel ordre, en les traitant souvent brutalement. Le but était de détruire la vieille religion, la vieille langue et l'enseignement traditionnel de sagesse, la religion et les légendes, en les remplaçant par une vision du monde et une civilisation patriarcales. Il y arrivèrent presque. Les phrases cachées des mots inventés peuvent être décodés en utilisant le dictionnaire basque et une simple formule.

Je continue un peu, ça m'amuse bien :

Théorie :
On peut démontrer que toutes les langues hautement développées de la terre (sauf peut-être le chinois) se sont développées à partir de la langue originelle saharienne, qui en elle-même fut aussi augmentée savamment à partir du substrat néolithique. Il n'existe aucune "famille" de langues indo-européennes ou sémitiques. Il n'y a pas de langue indo-européenne ou proto-I.E. ; toutes ces langues instables ont été inventées par des érudits. Seul le Saharien est resté relativement inchangé et est parlé aujourd'hui en tant que Basque.

Appliqué à l'Ogam, ça donne ça :

Le nom Ogam provient vraisemblablement de oga-ama, ogasun (propriété, richesse), ama (prêtresse, mère), Propriété de la Prêtresse, ce qui indique que l'écriture a été originellement désignée pour l'usage du clergé de la religion pré-chrétienne.

L'Ogam semble être originaire de Libye, d'où on pense que les premiers missionnaires gnostiques proviennent. Il fut adopté puis développé par les premiers moines (gnostiques) en Irlande vers 350 de notre ère.

Comme on le voit, ses théories regroupent beaucoup des fantasmes habituels du New Age (matriarcat originel, "bon" et "pacifique", remplacé par un patriarcat "mauvais" et "oppresseur" ; religion "féministe", donc "naturelle" ; langue unique originelle, ce qui est une vision très judéo-chrétienne, etc.) Il ne connait visiblement rien aux mécanismes des langues, et sa doctrine ne mérite pas plus que la petite demi-heure que je viens de passer à m'amuser avec elle.

Après cette agréable entracte, passons aux choses sérieuses.

[camille]

Bonsoir Fergus

Mon centre d'intérêt ne portant que sur le langage des Peuples de l'Arc atlantique à l'Age des Métaux, je n'avais fait que d'ouvrir le site "edonon" sur la seule partie traitant du mot"berla fene". Je l'avais mentionné en recommandat d'aileurs la circonspection.

Tu as piqué ma curiosité, me poussant à lire l'ensemble de sa prose...........et à vite le refermer!!!!!

C'est un salmigondis d'élucrubations abracadrebrantes!!!!!! Bien d'accord avec ton point de vue sur ce site.

Je dis ceci quand bien même je suis de ceux qui voient dans le Basque des phonèmes fossiles du langage que pouvaient parler les populations de
l'Arc atlantique à l'Age des Métaux et donc en Irlande (véhiculés plus loin dans le temps vraisemblablement par la migration atlanto-méditerranéenne du courant néolithique cardial). Mais on ne peut rien dire de plus à ce que j'en sais.

Les théses développées par l'auteur de cette prose ne sont certainement pas à classer parmi ce que R.F.Foster, cité plus avant dans mes posts, désigne comme les "scholar's attempts to make educated guesses "en vue de connaître la langue parlée par les Irlandais avant l'introduction du Goïdelic.

En attendant revenons au sujet de ce fil portant sur l'étymologie et le sens de "berla féne".

Cordialement et bonne année 2005 à tous!

Camille

[Muskull]

Je dis ceci quand bien même je suis de ceux qui voient dans le Basque des phonèmes fossiles du langage que pouvaient parler les populations de
l'Arc atlantique à l'Age des Métaux et donc en Irlande

Certains linguistes voient aussi dans le basque des souvenirs d'une langue pré néolithique, ex: la persistance du mot "pierre" dans certains outils tranchants métalliques. (E. Leroi Ladurie).
Sur les sites basques identitaires, il est admis que leur langue est issue du paléolithique supérieur.
Fantasme ou réalité, il n'y a rien de sûr.

Bonne année aussi à toi et à tous, travailleuse et fertile en ce que nous aimons.

[Fergus]

Je dis ceci quand bien même je suis de ceux qui voient dans le Basque des phonèmes fossiles du langage que pouvaient parler les populations de l'Arc atlantique à l'Age des Métaux et donc en Irlande

Oui, c'est une hypothèse plausible, mais difficilement démontrable. La langue est par nature immatérielle (comme la pensée), en l'absence d'écriture.

Certains linguistes voient aussi dans le basque des souvenirs d'une langue pré néolithique, ex: la persistance du mot "pierre" dans certains outils tranchants métalliques.

Muskull, en quoi le mot "pierre" pour désigner les outils métalliques serait-il pré-néolithique ? Il indique seulement une ancienneté supérieur à l'âge des métaux, me trompe-je ?

[Muskull]

Houlà !

Exemple très mal choisi.
"Fatigué" hier soir ce me semble...

[Fergus]

Moi ? Euh, oui, j'avoue...
Un excellent réveillon très fraternel et convivial !

[Pierre]

Moi ? Euh, oui, j'avoue...
Un excellent réveillon très fraternel et convivial !

Et ce satané Modération, que l'on a beau inviter et qui ne vient jamais

[camille]

Bonsoir

Houlà!!!Si on sembarque sur la langue pré-néolithique ou paléolithique supérieure....là, j'ai plus pied!!!

A ce stade de nos connaissances, il est présomptueux d'affirmer que certains mots basques remontent à la période néolithique comme semblerait le faire le Pr Leroy Ladurie à propos du mot "pierre". Nous ne disposons d'aucune épigraphie de cette époque: ce n'est donc là de sa part qu'une hypothèse, ce qui ne veut pas dire que ce soit erroné.

"Pierre" se dit harri < karri (basque primitif) , ce qui est à rapprocher de "kar", "kir" ou "ker" en langage chamito-sémite . Le phonème [K-i-R] désigne en phénicien un "mur en pierre",un "bâtiment" et par extension un "village".

Plutôt donc que de brûler les étapes, il m'apparaît plus convenable de porter son attention sur ce qu'était le substrat linguistique à l'Age des Métaux, avant que le langage celtique ne s'y introduise et ne s'y superpose.

De la même manière qu'existait alors un substrat linguistique "occidento-méditerranéen" (Ibère, Ligure, Etrusque, Carthaginois et Berbère) , il existait un substrat linguistique propre à l'Arc atlantique (Basque, Vascon, Vénète armoricain et Irlandais primitif).

Entre ces deux espaces et ces deux substrats existait une unité linguistique (voire ethnique) découlant du courant "cardial"néolithique.

Peut-on en dire plus à ce stade de nos connaissances? J'en doute.

Pour revenir à notre "Berla féne" , avec l'hypothèse étymologique "Bel"-"Re" avancée par Ronan, mon intuition est que "Berla" serait un fossile de ce subtrat pour désigner le caractére divin de la langue concernée ( "langue de Baâl ou Bel"-c'est pareil ): donc une "langue sacrée" récupérée par les Druides antiques ce qui nous raméne au propos de Fergus en préambule de ce fil.

Camille

[Fergus]

Camille, Berla signifie simplement "langue", toutes les langues, avant de se spécialiser dans le saxon : "la langue (des autres)". Le "bel" contenu dans "berla" signifie simplement bouche.
Pas de Bel(enos) là-dedans, encore mois de Baal.

[camille]

Bonsoir Fergus,

Problème de chronologie!

Nous avons (avec Ronan):
--"Bel" = "bouche"
--"-re" = "suffixe abstait", donc modifiant le mot "bouche" pour en faire la "parole" .

De la même manière qu'en français, le "verbe" devient la "parole divine " et par métonymie "Dieu".. , en nous replaçant bien avant l'arrivée de la langue celtique en Irlande (disons 100O B.C.) :

Est-ce que déjà nous n'avions pas avec les "Prétres" de l'époque , ceux qui détenaient la "parole divine" , donc celle de Baâl/Bel ? Reprise ensuite par les Druides ? puis finalement reprise par les moines de St Patrick qui l'auront "dépaganisée" pour en faire plus simplement la"parole"?

Les mots comme l'histoire connaissent parfois des retournements imprévisibles!

Ce n'est qu'une hypothèse....mais?. On peut en rester là en attendant mieux!.

Camille

[Fergus]

Est-ce que déjà nous n'avions pas avec les "Prétres" de l'époque , ceux qui détenaient la "parole divine" , donc celle de Baâl/Bel ? Reprise ensuite par les Druides ? puis finalement reprise par les moines de St Patrick qui l'auront "dépaganisée" pour en faire plus simplement la"parole"?

Pourquoi veux-tu qu'il y ait eu des "prêtres de Baal" en Irlande avant l'arrivée de la langue celtique ?
D'ailleurs, Ronan t'a montré que Baal et Bel n'ont pas la même origine étymologique. Les deux mots ne sont pas liés.

[camille]

Bonjour Fergus,

A l'arrivée de la langue celtique en Irlande, il y avait bien un culte et ce culte sous-entendait la présence de "prêtres".
Pour citer Donnchadh O Corrain (cf.mon post du 29/12):
"Early Irish mythologicalwritings link the great Neolithic and Bronze Age sites with the ancient gods and regard them as cult centres of great importance--displaying a continuity of cult as well as occupation.......cult is in reality a much older inheritance from the Neolithic agriculturalists an their metal-using successors".
Mais quel culte? quels "prêtres"?

Quand, à l'Age des Metaux, les navigateurs phéniciens et carthaginois sillonnaient l'Arc atlantique en quête d'étain et d'ambre et quand on connait la vigueur des "croyances" chez les gens de mer, il n'est pas surprenant qu'en Irlande comme ailleurs, ils aient transmis leur culte : c'était celui consacré à leur Dieu suprême Baâl/Bel et la déesse-mère Astarta/Tanit.

Baâl ou Bel, c'est pareil : il s'agit dans un cas comme dans l'autre de la même origine, de la même racine sémitique [b-'-l} et de la même divinité suprême liée au soleil comme au feu. Il nous restera en Irlande "Beltaine" et ses feux ( quelle que soit devenue la prononciation de "Bel" contrairement à ce qu'écrivait Ronan ) .

Pour rester dans la section "luinguistique" de l'A.C.Je pense qu'on peut en rester là .Pour ceux que le sujet intéresse, j'ouvre un fil dans la section "Mythologie,Spiritualité,Religion" de l'A.C.:

"Druides et substrat cultuel antique en Irlande"

Cordialement

Camille

[Fergus]

Je suis navré de te contredire, mais tu ne te bases que sur l'homophonie approximative de Baal et Bel pour affirmer tout ça. On n'a strictement aucune trace de voyageurs phéniciens dans l'Atlantique, et encore moins de leur installation en Irlande. De plus, l'étymologie indo-européenne de Bel est connue des linguistes, et écarte tout lien avec le Baal phénicien.
D'ailleurs, l'histoire des religions montre abondamment que même la similitude étymologique n'explique rien (cf. la question "flamen-brahman" développée par Dumézil, qui a fini par reconnaître son erreur de méthode). Ce qui compte, c'est la fonction divine ou sociale. Or, le Baal sémitique n'a strictement rien à voir fontionnellement avec le Bel celtique.

Donnchadh O Corrain dit simplement qu'il y a continuité de lieu de culte entre le monde mégalithique et le monde celtique. Ce n'est pas un scoop, on sait bien que, partout dans le monde, les formes religieuses changent, alors que les lieux restent. Rien ne dit, en revanche, que la forme du culte est la même. Demande à un catholique s'il assiste à des cultes druidiques dans la cathédrale de Chartres. Et pourtant, là aussi, il y a continuité de lieu.
Désolé de te dire que tu fais fausse route.

Ce ne veut pas dire, évidemment, qu'il n'y a pas eu influence des croyances et des pratiques préceltiques sur les croyances et les pratiques celtiques. Mais il est très difficile de faire le tri de tout ça, en l'état actuel de nos conaissances. Ce qui est certain, c'est que les cnstructeurs de mégalithes n'étaient pas des Phéniciens...