Druides et substrat cultuel antique en Irlande

[camille]

Bonjour,

En m'interrogeant sur l'étymologie de "Berla féne" (cf:section Linguistique) j'en suis venu à ce sujet .

Citation de Donnchadh O Corran, Pr. d'Histoire de l'Irlande à l'University College de Cork à propos du site de Tara:
"...Tara, symbolic site of the overkingship of Ireland , which was a major cult centre long before the coming of the Celts."

Citation de Véronique Guibert ( d'aprés post du 12/05/04 de Mikhaïl) à propos des fêtes celtiques dont " Beltaine" :
"Ces fêtes sont pré-celtiques donc bien non-Indo-uropéennes au début puis reprises par les Celtes d'Irlande".

De quel culte pourrait-il s'agir?
Qui peut recommander une documentation et dispose d'informations sur ce sujet? Merci par avance.

Camille

[Muskull]

Bonjour Camille

Comme je pense que tu veux parler de la religion néolithique voici quelques indications :
"une documentation sans égale a été fournie par Çatal Hüyük sur la religion néolithique : les maisons comportant en général deux pièces, l’une d’elles est chaque fois un véritable sanctuaire domestique, avec des sépultures dans des banquettes d’argile, des hauts-reliefs et des fresques peintes sur les murs, des statuettes de pierre et des figurines de terre cuite dans le mobilier. Les thèmes traités par cet art font apparaître deux instances symboliques dominantes à statut de divinités. L’une, qui a déjà forme humaine, est la Déesse mère représentée parturiente dans les hauts-reliefs muraux ou dans des statuettes, dont la plus célèbre la montre assise sur un trône de panthères. Un environnement de bêtes sauvages, en général dangereuses ou carnivores (belettes, vautours, renards, sangliers), paraît souligner aussi son aspect funéraire. La seconde figure, encore animale, est le taureau, représenté lui aussi de façon monumentale et quasi obsessive, sous forme de bucranes d’argile saillant des murs, de piliers hérissés de cornes, ou en figure centrale des fresques peintes. On a montré, depuis, que ces cultes ne sont pas propres à l’Anatolie mais caractérisent la religion néolithique du Proche-Orient dans son ensemble, mais nulle autre région n’en a donné d’expression artistique aussi luxuriante. Seule l’Anatolie elle-même livrera en effet un peu plus tard, à Hacilar et à Höyücek, un ensemble de statuettes féminines comparables à celles de Çatal.
Jacques Cauvin, E.U.

Voir aussi les premières pages du site :
http://perso.wanadoo.fr/marxiens/philo/ ... ligion.htm

Maintenant l'on peut penser que cette religion s'était particularisée sur "l'arc atlantique" en relation avec l'océan et ses mythes mais l'on sait que les figurations (toujours abstraites) de la déesse mère de même que les cornes de bovidés sont prédominantes dans l'art mégalithique auquelles s'est adjoint la hache et le poignard un peu plus tard.
Je pense que sans trop se tromper l'on puisse parler de manisme.

Lire "Naissance des dieux, naissance de l'agriculture" de Jacques Cauvin et aussi pour des informations plus occidentales, "Sur le sentier de la guerre" de Guilaine et Zammit...
Passionnants tous les deux.

[Fergus]

"une documentation sans égale a été fournie par Çatal Hüyük sur la religion néolithique

Je ne sais pas si ça répond à la question de Camille : quelle était la religion préceltique en Irlande ?
Ta réponse laisserait entendre qu'il n'y a qu'une seule et unique "religion néolithique". Or, on n'a trace des quatre fêtes celtiques (avec le décalage qu'on sait) que dans le monde celtique (et pas seulement irlandais). Est-ce une particularité de la civilisation des mégalithes ?

Je pense que sans trop se tromper l'on puisse parler de manisme.

C'est-à-dire ?

[Muskull]

Etre à l'Ouest c'est être "décalé", Non ?

Les principales fêtes celtes, Samain et Beltaine ont une audience plus large que celtique, Hésiode le signale, le début et la fin des navigations en Méditerranée ne pouvaient ne pas être accompagnés de rites, c'est aussi le temps des deux récoltes de miel, le temps de départ et de retour pour les semi-nomades, des dates cruciales pour planter et récolter.
De grandes chances aussi que ces dates correspondent aux "camps d'hiver", "camp d'été" des paléolithiques.
Pour Imbolc et Lugnasad c'est plus confus, elles semblent plus agraires, moins "générales"...
Je pense que oui, il y avait "une" religion" néolithique avec sa dualité fondamentale et bien sûr ses variantes.

Pour le manisme j'en ai déjà parlé à propos de la religion des slaves (sur le fil chamanisme je crois), je vais retrouver ça.
Mais déjà, le culte des saints en est une traduction et pas seulement dans le christianisme. Dérivation du culte des morts au culte des ancêtres puis des grands ancêtres quand l'homme a eut besoin de héros.

[Pan]

Pour Imbolc et Lugnasad c'est plus confus, elles semblent plus agraires, moins "générales"...

On peut dire qu'entre -4000 et 0 (deux révolutions donc), ces dates correspondaient à l'entrée du Soleil dans la Voie Lactée. Quand on connaît les récits mythologiques liés à ces deux manifestations, on peut subodorer quelques âneries . Levi-Strauss en parle dans Mythologiques II, Du miel aux cendres, , Paris, Plon, 1964.
Le rôle de Sirius également, l'Astre, l'ancien soleil...

[Fergus]

Les principales fêtes celtes, Samain et Beltaine ont une audience plus large que celtique, Hésiode le signale

Ah bon ??? Eh ben !
Des références, Muskull ?

Entendons-nous bien : tu parles d'un système de quatre fêtes, à égale distance, et décalées de 40 à 50 jours avec les solstices et les équinoxes ? Je n'ose croire que le contenu de ces fêtes non-celtiques mais néanmoins celtiques soit proche de ce qu'on en sait pour l'Irlande.

[Muskull]

Ah bon ??? Eh ben !
Des références, Muskull ?

Mais j'arrête pas d'en causer depuis 2 ans !
Lever et coucher héliaque des Pléiades, ça rentre pas apparemment.

http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 4814#24814

[Fergus]

Tu veux donc dire que les lever et coucher héliaque des Pléiades, ce sont des fêtes celtiques ?.... Ca fait 2 ans que je ne comprends rien à tout ça !
Expose-moi cette théorie de façon rationnelle, s'il te plait. Tu sais bien que je suis imperméable à la poésie...

[Muskull]

M'enfin Fergus, ce n'est pas une théorie, juste des correspondances pour dire que ces deux dates (pas quatre) correspondent aussi "ailleurs" à des évènements marquants.

Expliquer "rationnellement" serait trop long mais certains éléments en "faisceau concordant" existent bien :
La théogonie d'Hésiode (VIII / VII° siècle) puis l'expansion Phocéenne au VI° avant sa migration occidentale parlent de la même déesse primordiale à l'amant "varunesque"
"Dans la Théogonie, Hésiode a tout particulièrement insisté sur le passage du chaos au cosmos, sur la victoire de l’ordre sur le désordre. Le monde se met d’abord en place grâce à un dieu sorti du chaos, Éros : « Le tartare naquit ; puis l’amour vint au monde. » Grâce à lui la terre, Gaïa, et le ciel, Ouranos, s’unissent. Anteros, frère d’Éros, permet également à l’univers de trouver une stabilité qui l’empêche de retourner au chaos originel."

Encore les jumeaux médiateurs dont je ne sais plus quel auteur ancien (Pline ?) disait qu'il donnait lieu à un culte important en parages atlantiques.
Ils étaient évoqués en Grande Grèce par les navigateurs, ils apaisaient les vents et les oiseaux (blancs) étaient signe de leur venue.
Rejouons-nous ce mystère ?

[Fergus]

Est-ce ton langage fleuri ? Ou est-ce ma lourdeur naturelle ? Ou la conjugaison des deux ?
Ou bien, ne saurais-tu pas exposer succinctement et clairement ces correspondances ?
Montres-moi les ressemblances avec les faits celtiques, s'il te plait.
En outre, le système celtique forme quatre fêtes, et non deux.

Comprends-moi bien, Muskull. Je ne veux pas dire que la tradition celtique est un univers clos et isolé du reste du monde, qu'il n'y a pas des équivalences ailleurs. Je suis le premier à revendiquer une communauté de valeurs dans le monde IE, et/ou pré-IE, et à parler de tradition primordiale. Mais j'aimerais qu'on mette en rapport des faits, des correspondances, des similitudes, et surtout, pour être convainquant, qu'on les expose clairement.

Tu peux peut-être nous faire une petite synthèse. A quelles dates correspondent ces fameux lever et coucher héliaques des Pléiades ? Quels mythes y étaient liés ? Ces mythes offrent-ils des correspondances avec les mythes celtiques ?

Tu dis :

La théogonie d'Hésiode (VIII / VII° siècle) puis l'expansion Phocéenne au VI° avant sa migration occidentale parlent de la même déesse primordiale à l'amant "varunesque"
"Dans la Théogonie, Hésiode a tout particulièrement insisté sur le passage du chaos au cosmos, sur la victoire de l’ordre sur le désordre. Le monde se met d’abord en place grâce à un dieu sorti du chaos, Éros : « Le tartare naquit ; puis l’amour vint au monde. » Grâce à lui la terre, Gaïa, et le ciel, Ouranos, s’unissent. Anteros, frère d’Éros, permet également à l’univers de trouver une stabilité qui l’empêche de retourner au chaos originel."

Oui, et alors ? Explique moi en quoi ça confirme ta précédente affirmation :

Les principales fêtes celtes, Samain et Beltaine ont une audience plus large que celtique, Hésiode le signale

[Muskull]

Psycho-rigide hein ?
Les dates et concordances sont signalées dans le lien un peu plus haut.

Maintenant, je ne profère rien, je postule et je soumets, je répète qu'il ne s'agit pas de théorie mais de concordances, la mythologie irlandaise n'est pas tombée de la lune surtout avec une transcription de dix siècles plus tardive fortement teintée de christiannisme. Certains disent "peu de teinture", mais en dix siècles beaucoup de teinture mêmes inconscientes...

Dans la mythologie celtique il y a de multiples influences, ce n'est pas un bloc monolithique, influences méditerranéenes, continentales par le Nord des Alpes, maritimes par les navigations du nord ou du sud...
J'essaie simplement de "dépatouiller" tout ça, sans théoriser, amenant des infos, quand je trouve un mur je cherche la porte, il y a toujours une porte autrement il n'y aurait pas de mur.

[Fergus]

Mais oui, mon vieux Muskull, je suis tellement psycho-rigide !

Maintenant, je ne profère rien, je postule et je soumets, je répète qu'il ne s'agit pas de théorie mais de concordances, la mythologie irlandaise n'est pas tombée de la lune surtout avec une transcription de dix siècles plus tardive fortement teintée de christiannisme. Certains disent "peu de teinture", mais en dix siècles beaucoup de teinture mêmes inconscientes...

Dans la mythologie celtique il y a de multiples influences, ce n'est pas un bloc monolithique, influences méditerranéenes, continentales par le Nord des Alpes, maritimes par les navigations du nord ou du sud...
J'essaie simplement de "dépatouiller" tout ça, sans théoriser, amenant des infos, quand je trouve un mur je cherche la porte, il y a toujours une porte autrement il n'y aurait pas de mur

Tout ça, je le sais, je l'accepte très volontiers, évidemment, mais il se trouve que je ne comprends rien à ce que tu dis, que je ne vois jamais les liens avec les thèmes celtiques, et que tes discours ne me parlent pas.
C'est peut-être moi qui ai des problèmes d'écoute... ou toi qui ne sais pas t'adresser à moi ! Pour se comprendre, il faut être deux à faire l'effort.

[camille]

Bonsoir,

Je suis de passage et ne dispose pas d'assez de temps pour intervenir.

Simplement pour dire que je souscris entiérement aux différents exposés de Muskull et je l'encourage sur cette route qui est la bonne....à mon avis et je ne suis pas le seul. Il trouvera matière à la poursuivre en faisant référence au cairn de l'île de Gavrinis et son cadran solaire ainsi qu'à la roue solaire gravée sur la pierre dans le tumulus du Petit Mont (Golfe du Morbihan).

Au passage j'invite Fergus à lire l'intervention de Muskull sur le fil "migrations marines" à propos du voyage du Carthaginois 'Himilcon en Atlantique nord. Je reviendrais ultérieurement sur ce sujet (fil: étymologie de"Berla féne")

cordialement

Camille

[Fergus]

C'est rigolo, tout ça :

En fait, de plus en plus, on cherche absolument à chercher des origines étrangères à la tradition celtique : chamanisme, totémisme, Phéniciens, néolithique, et autres.

Par contre, personne, mais vraiment personne, ne parle des faits celtiques eux-mêmes : ni des textes latins ou grecs concernant les légendes ou les croyances (il y en a, demandez à Patrice) ; ni des données de l'archéologie (que je connais mal) ; ni des textes irlandais, gallois, arthuriens ; ni des vies des saints légendaires.

Pourquoi ? Sans doute parce que c'est fastidieux, d'étudier les données. Ca rend modeste : il faut se colletiner une quantité gargantuesque de lectures. Il ne suffit pas d'avoir lu Guyonvarc'h, ou Bruneaux, et encore moins Markale, pour tout savoir de la tradition celtique.

Je ne cherche pas à "interpréter", ni à émettre des "hypothèses" personnelles : je cherche déjà à connaître les faits. Plus j'avance dans mes recherches, plus je me rends compte que c'est riche, énorme et complexe, et que le plus gros travail est encore devant moi.

Encore une fois, je ne nie pas les éventuelles influences, échanges, transmissions, qu'il y a pu y avoir entre les Celtes et les peuples environnants, ni les éléments non-IE qui ont pu contribuer à la formation de la tradition celtique.

Mais d'une part, encore faut-il le démontrer avec des arguments solides. Les évocations poétiques ne sont pas négligeables, mais ne constituent pas des éléments de preuve... (je sais, psycho-rigide...)

D'autre part, la tradition celtique forme un tout cohérent, articulé, organique. La disséquer en petits morceaux, les uns néolithiques, les autres "phéniciens", c'est courir le risque de ne pas la comprendre dans son entièreté globale.

[Muskull]

En fait, de plus en plus, on cherche absolument à chercher des origines étrangères à la tradition celtique : chamanisme, totémisme, Phéniciens, néolithique, et autres.

Tu fausses d'entrée la problématique en déniant tous droits au comparatisme qui inclue les influences possibles comme si nous cherchions absolument des origines "étrangères" (quels étrangers ? Qui est étranger ?).
Toutes les cultures humaines sont "multi-influencées", la monoculture de l'île déserte n'existe que dans le roman de Defoë.
La nature ne connaît pas le carré, heureusement...

"L'île Sainte" n'est pas à "l'abri" des influences, dès le néolithique il a de l'or irlandais en Bretagne armoricaine...

Tu as corrigé ton post pendant que j'écrivais filou !