Druides et substrat cultuel antique en Irlande

[Muskull]

Je reviens sur ta correction

D'autre part, la tradition celtique forme un tout cohérent, articulé, organique.

Bien sûr mais elle est morte et enterrée, nous travaillons sur des os peu parlants et en tant que racines culturelles nous aimons les évoquer parce qu'elles nous parle de nos antécédants.

N'en faisons pas un "château en Espagne" bien que "Richesse est en ce que nous aimons".
Mais tout celà se modèle à l'actuel, toujours...
Et la vérité est là, dans l'actuel.

[Fergus]

Tu fausses d'entrée la problématique en déniant tous droits au comparatisme qui inclue les influences possibles comme si nous cherchions absolument des origines "étrangères" (quels étrangers ? Qui est étranger ?).

Mais pas du tout, pas du tout ! J'aime comparer, au contraire.
Mais dans une comparaison, il faut deux termes. Où sont les termes celtiques de tes comparaisons ? Que compares-tu avec Beltaine et Samain, pour revenir au sujet ? J'attends toujours ta réponse.
S'agit-il simplement des deux dates (1er mai, 1er novembre) ? Ou bien y a-t-il là un complexe mythique commun entre la Grèce, les civilisations orientales, et les Celtes, ce que je veux bien envisager a priori, à condition qu'on me mette des arguments solides sous le nez (psycho-rigide, je te dis).

"Etranger", dans ce cas, signifie : "extérieur au monde celtique". Il n'y a jamais référence à des faits celtiques dans tes posts. La civilisation celtique n'a pas de frontière fixe, mais elle ne s'étend pas à l'humanité entière.

Bien sûr mais elle est morte et enterrée, nous travaillons sur des os peu parlants et en tant que racines culturelles nous aimons les évoquer parce qu'elles nous parle de nos antécédants.

Eh bien non, elle n'est pas morte ! Enterrée, sans doute, mais vivante, et elle nous parle. La preuve : nous sommes tous, ici, à des degrés divers et de différentes manières, fascinés et passionnés par cet objet étrange : les Celtes, leur art, leurs croyances, leurs langues, leur histoire. Les motifs de cette passion commune sont sûrement plus profond qu'un simple "intérêt" culturel...
Elle nous parle, cette tradition celtique, parce qu'elle a survécu à toutes les "catastrophes" historiques : romanisation, christianisation, germanisation, en se transformant, bien, sûr, en mettant des masques, et en s'exprimant dans d'autres langues que la sienne propre.
Elle nous parle, dans l'inconscient collectif de toute notre civilisation occidentale, gréco-romano-chrétienne dans sa surface consciente, et celtique dans sa profondeur inconsciente.
Des os peu parlants ? De quoi parles-tu ? Des données que je citais plus haut ? (archéologie, témoignages antiques, textes irlandais, gallois, arthuriens, traditions populaires, christianisme paganisé ou paganisme christianisé encore vivant). Ca fait beaucoup d'os à étudier avant de dire qu'ils sont morts.
La tradition celtique ne semble morte que parce qu'on en a une image figée sur une forme précise, historiquement disparue. Mais son esprit, sa structure mentale est vivante et agissante dans de nombreux domaines.

Je te cite : "Et la vérité est là, dans l'actuel."
*

La tradition celtique, elle aussi, était évidemment, déjà, une synthèse d'éléments plus anciens. Mais le centre de cette synthèse est indo-européen. C'est un ensemble organique, un système qui se suffit à lui-même. Quand il y a emprunt, c'est toujours par assimilation d'un élément extérieur à son équivalent "indigène", parfois réinterprété à la faveur de changements objectifs (commerciaux, géographiques, historiques). Mais le culte d'un dieu étranger (les Phéniciens sont des étrangers pour les Celtes, si si, je t'assure) ne s'implante pas ex-nihilo, simplement parce que des marchands seraient venus avec lui.

Pour ce qui est de Bel, je répète pour la troisième et dernière fois que la philologie a démontré son étymologie indo-européenne, étrangère au Baal phénicien, et que ces deux divinités ne présentent aucun point commun structurel ou fonctionnel. Pour parler plus clairement, ni le nom, ni le mythe, ni le culte ne sont communs entre ces deux divinités. Que Camille me démontre le contraire s'il le peut (méthodologiquement, c'est à celui qui présente une hypothèse de démontrer qu'elle est vraie, et non aux autres de démontrer qu'elle est fausse).

[Hadañ drailh]

Elle nous parle, dans l'inconscient collectif de toute notre civilisation occidentale, gréco-romano-chrétienne dans sa surface consciente, et celtique dans sa profondeur inconsciente.

Je n'ai pas lu Jung, mais je suis sûr que toi, si!

[Pierre]

Eh bien non, elle n'est pas morte ! Enterrée, sans doute, mais vivante, et elle nous parle. La preuve : nous sommes tous, ici, à des degrés divers et de différentes manières, fascinés et passionnés par cet objet étrange : les Celtes, leur art, leurs croyances, leurs langues, leur histoire. Les motifs de cette passion commune sont sûrement plus profond qu'un simple "intérêt" culturel...

Oups, petit problème de longueur d'ondes

Enterrée, certes pas. Nous sommes là pour lui redonner sa place dans l'histoire, de partager nos connaissances, et de les communiquer. Faire le lumière n'est pas une inhumation...

Vivante, oui mais. La civilisation celtique a perduré, mais elle a muté. Nous ne pouvons pas parler du système tripartite de l'Irlande, et pour cause. La faire revivre, pourquoi? En avons nous le pouvoir, le vouloir, et surtout la sagesse, et encore une fois pourquoi?

La civilisation celtique antique (je précises) est morte, mais elle ne sera pas enterrée tant que nous serons là. Elle a encore beaucoup à nous apprendre.

Passion commune. Mouais! Aujourd'hui, j'ai parcouru le forum en long et en large. Conclusion: si on tient compte du dicton "Qui aime bien châtie bien", nul doute que l'Arbre Celtique, aujourd'hui déborde d'amour.


@+Pierre

[Fergus]

Oui, Pierre, encore une petite incompréhension.

Enterrée, certes pas. Nous sommes là pour lui redonner sa place dans l'histoire, de partager nos connaissances, et de les communiquer. Faire le lumière n'est pas une inhumation...

Elle est enterrée comme un trésor, qui ne demande qu'à revenir au jour. Pour nous, celtophiles, elle n'est pas enterrée profond, mais pour la plupart des gens, il n'en est pas de même.

La civilisation celtique a perduré, mais elle a muté. Nous ne pouvons pas parler du système tripartite de l'Irlande, et pour cause. La faire revivre, pourquoi? En avons nous le pouvoir, le vouloir, et surtout la sagesse, et encore une fois pourquoi?

Pourquoi ne "pouvons-nous pas parler du système tripartie de l'Irlande" ?
Je n'ai jamais parlé, Pierre, de "faire revivre" la société celtique, ni antique, ni médiévale. Ni même la tradition celtique. Elle existe, elle n'a pas à revivre, et surtout pas à "être ranimée". Ca, c'est l'erreur celtomane (ou néo-druidique) : on prend une "religion celtique" idéale, à une époque précise (ou un mélange artificiel d'époques et de lieux), et on fait semblant. Ca ne marche pas, évidemment, c'est futile et spirituellement stérile.
Ce que je dis, c'est que les schémas mentaux, les mythes, les "constellations et les archétypes", pour parler le langage de Jung (gagné, Hadan Drailh !) sont toujours là. Il s'agit d'en prendre conscience, tout simplement. Le "processus d'individuation", la "quête du Soi", pour Jung, c'est l'intégration, dans la conscience, des contenus de l'inconscient. Or, pour notre civilisation, l'inconscient, c'est la "tradition celtique".

L'expression "tradition celtique" ne me convient pas vraiment dans ce contexte, mais je n'en vois pas d'autre : "religion" convient encore moins, la "tradition celtique" est "inter-religieuse". Elle a existé, fonctionné, "agi" dans le cadre de la société celtique traditionnelle, qui est son cadre naturel, mais aussi sous le vernis romain, et pendant 1500 ans de christianisme.

[Muskull]

Il n'y a jamais référence à des faits celtiques dans tes posts.

Hum...

Or, pour notre civilisation, l'inconscient, c'est la "tradition celtique".

Re-hum...
Comme on s'emballe !

Si tu me relis tu verras que je mets justement en doute une influence phénicienne sur l'arc atlantique. Leur religion était trop "mâle", trop tôt.
Mais les phocéens eux avaient encore le culte de la déesse mère.
Le culte des dioscures en Atlantique semble issu de celui des grecs archaïques, divinités mineures protectrices des marins.
Voir le texte de Diodore sur :
http://www.arbre-celtique.com/approfond ... ations.php

[Fergus]

Il n'y a rien dans le texte de Diodore qui indique que le culte vient des Grecs : c'est de l'interpretaio graeca : là où il y a un culte des jumeaux, on l'interprète au moyen du mythe grec le plus proche. C'est ainsi que César procède à propos des Gaulois. Tu ne va pas me dire que, en Gaule, le culte de Mercure vient des Romains...

[Muskull]

Plus têtu qu'un breton tu es...

Génération spontanée donc.
Ben justement, parlons en des romains !
Tu te souviens que c'est un petit dieu agraire de rien du tout, un peu des champs, un peu sylvestre qui a appris au roi mythique Numa à faire la causette au père Jupi. Ben voui, trop impressionnant ce nouveau dieu ouranien, fallait un intermédiaire cool et tout.

Le 7° ciel n'est pas tombé sur la tête des gaulois, bang !!!
Tous les systèmes religieux sont multi-influencés, des synchrétismes koâ.

Ksss, Ksss !!!

[Fergus]

J'en suis bien convaincu, Muskull...
Pour rester sur les Celtes, je pense, pour résumer, qu'il y a un gros noyau celtique, à savoir arrivé avec les Indo-Européens ; que ce noyau s'est imposé à une population locale indigène qui a conservé une bonne partie de ses anciennes croyances ; qu'il y a eu, aux marges, des influences diverses et variées (y compris grecques et romaines, mais pas seulement) ; et que c'est la synthèse de tout ça qui constitue la (les) "religion(s)" ou "tradition(s)" celtiques.
Je pense donc que, pour comprendre ce que j'appelle la tradition celtique, il faut tenir compte de tout ça : pas seulement du noyau IE, mais pas seulement non plus des influences marginales.

[Muskull]

Tout à fait d'accord avec le noyau et les périphériques.

Mais c'est aussi là que ça se complique car il y a des différentiels dans les rites et usages non seulement dans le temps (évolution / involution) mais aussi géographiquement comme on le voit à l'heure actuelle dans le christiannisme et d'autres religions "globales".
Les druides de César ne ressemblent pas vraiment à ceux des mythes irlandais. Guyonvarc'h précise bien que son analyse de la société celtique est "idéale" c'est à dire que les efforts de la classe sacerdotale "tendait vers" mais qu'elle n'a peut être pas existé sous cette forme, du moins sur le long terme.

D'où aussi mon intérêt pour les traditions "marines" un peu sentimental je l'avoue :
"O ! Combien de marins, combien de capitaines..."
Mais aussi pour celle des "marges" , grecs, scythes, slaves, etc...
Encouragé en cela par W. Kruta qui signale que le particularisme celtique est né de plusieurs centres de diffusion culturelle.

Dont l'un est l'Osismie, hein Pierre ?

[Fergus]

Oui oui, là, je suis d'accord.
D'accord sur les "différentiels" temporels et géographiques.
D'accord aussi sur la pluralité des centres de diffusion culturelle.
L'Irlande est sans doute différente, dès le départ, de la société celtique alpine, par exemple.
Par contre, je ne trouve pas que les druides irlandais soient si différents des druides gaulois antiques. Il y a quand même une unité de fond. Si on reprend le schéma noyau + substrats locaux + influences marginales, on voit bien que le point commun à toutes les régions celtiques, c'est le noyau IE, c'est-à-dire au "druidisme", institution pan-celtique d'origine IE.