Sanctuaire de Corent

[gérard]

Le côté orienté à 68° regarde le sommet du Puy St-Romain, à 4550 m environ du sanctuaire de Corent. 200 m d'écart d'altitude, soit 2°30'. Du sanctuaire on voyait en 200 avant JC le soleil se lever sur le Puy St-Romain le 8 mai. On faisait encore récemment une procession à St-Romain au sommet du Puy le jour de sa fête.
Ce qui est frappant également, c'est la richesse archéologique de ce Puy St-Romain. Lire la CAG 63/2 St-Maurice-ès-Allier.

Gérard

[Thierry]

Merci beaucoup en tout cas Adcanaunos, pour ces cadeaux.

On va regarder tout ça.

A très bientôt

[Adcanaunos]

L'orientation de l'entrée du sanctuaire sur le Puy-Saint-Romain est évidente sur le terrain :


Légende : fouilles de 1993, Puy-Saint-Romain photographié dans l'axe de la branche nord de la galerie romaine.

Faut-il forcément en déduire quelque chose ? Je rappelle que les environs du plateau de Corent sont truffés d'éminences. Les motivations qui auraient pu inciter les fondateurs du sanctuaire à l'orienter sur un sommet plutôt qu'un autre ne sont pas évidentes à cerner. Là encore, je ne demande qu'à être convaincu. Le recours au folklore local ne me semble pas la meilleure piste et à ma connaissance, aucun sanctuaire n'est attesté au sommet du Puy-Saint-Romain.


La piste des crânes de carnivores exposés à l'entrée du péribole est plus concrète. Comme le relève Muskull, ils relèvent du "domaine sauvage", donc aristocratique : cf. Matugenos, "l'ours", mais aussi, sur le plan local, Luern, "le renard" (< luperna), son fils Bituit et ses chiens-loups. Les carnassiers se retrouvent dans la lénde d'un coin monétaire retrouvé sur le site, frappé au nom du chef Adcanaunos qui signifie "proche de ses chiens" et évidemment... sur les petits bronzes dits "au renard" (au loup, au chien ?) frappés sur le sanctuaire.

Cela fait pas mal de coïncidences et à vrai dire, la découverte de crânes de chiens-loups-renards était presque attendue. Elle s'est concrétisée en 2004, à proximité de l'entrée : près de ces cuves libatoires remplies de vin, autour desquelles ont été traités des restes humains (quelques fragments de crânes dans et à proximité des cuves).

S'il est un lieu où il devrait être possible de mettre en évidence un culte héroïque de nature dynastique, c'est bien à Corent : culte à la mémoire de Luern ou de sa famille, fondé par lui-même ou par ses lointains descendants ?
Problème : dans cette hypothèse, l'entrée devrait normalement se situer à l'Ouest, côté soleil couchant et du domaine des morts, comme c'est le cas dans les hérôa grecs. Rien n'est parfait en ce bas monde...

Le sujet reste à approfondir : je prépare, à ce sujet, un petit papier dans le cadre d'un colloque tenu à Rome en octobre dernier : je le mettrai en ligne dès qu'il sera achevé.

A +

[Tectosage]

Bonjour,
Juste un petit mot au sujet de la référence au nord magnétique.
La boussole est inventée au XIèm siècle après JC, par des Chinois ou en méditerranée. Avant cette période je ne sais pas si le nord magnétique a une signification, je ne crois pas car il n'est pas répérable. Par ailleurs le nord magnétique bouge par rapport au nord géographique, je ne me souviens pas de l'amplitude des variations mais c'est notable et d'autant plus que l'on va vers le nord.
A mon avis, en archéologie, la boussole ne peut servir qu'à fournir une grossière indication de la direction du nord, c'est tout. Je ne pense pas que les petites variations par rapport au nord magnétique aient une signification quelconque.
Par contre le nord géographique qui défini l'axe de rotation de la terre est repérable dès l'antiquité par les équinoxes associés à un calendrier ou la position des étoiles... Et il est fixe lui, en tous cas pour les échelles de temps qui préoccupent la vie des hommes.

Bien cordialement

Tecto

[Adcanaunos]

Si l'un d'entre vous parvient à recalculer le Nord géographique par rapport à la flèche, à le positionner sur le plan et tant qu'à faire, à me fournir une explication plausible de l'orientation du site, le tout, sans trop solliciter ma calculette et mes neurones avachis, je suis preneur...
Une mandibule de mouton et deux semaines de bagne sous le soleil des hauts de Limagne pour le gagnant !

[Pierre]

Euh, normal que je n'arrive pas à lire le rapport de la campagne 2003



@+Pierre

[Tectosage]

:shock:
Si l'un d'entre vous parvient à recalculer le Nord géographique par rapport à la flèche, à le positionner sur le plan et tant qu'à faire, à me fournir une explication plausible de l'orientation du site, le tout, sans trop solliciter ma calculette et mes neurones avachis, je suis preneur...
Une mandibule de mouton et deux semaines de bagne sous le soleil des hauts de Limagne pour le gagnant !

Re-bonjour Adcanaunos,
Je crois que le plus simple est de te procurer une carte IGN, la plus précise possible:
- Tu l'orientes sur ton mur antique en repérant des sites connus qui sont notés sur la carte et visibles vu de ton mur. Comme la direction du mont (... ?), ou un clocher qui figure sur la carte.
- Si je me suis bien expliqué ta carte est alors bien orientée avec ses méridiens vers le nord géographique.
- Tu traces sur ta carte au crayon carbone, mine HB pour ne pas l'abimer, une ligne parallèe à l'axe de ton mur.
- L'angle formé par ta ligne au crayon (carbone HB svp) et les méridiens qui figurent sur ta carte, donne l'indication recherchée par rapport au nord géographique, géographique, géographique...

PS. Le nord magnétique possède une autre propriété perfide. Si tu utilises une boussole tout près d'une masse de fer comme un tas de ferraille ou un trésor gaulois ou encore un minerai ferreu, ta boussole hésite entre la terraille et le nord magnétique. P't'être bien que t'a un trésor gaulois dans les parages.

Re-PS . Merci pour le lot gagnant, si je ne me suis pas trompé, mais je te le laisse. Par contre si tu viens (ou reviens ?) en Tectosagie à Vieille-Toulouse je te ferai gouter une goutte bretonne dont l'antiquité devrait s'apprécier de la part d'un archéologue. (Si j'ai bien compris ?)

Cordialement

Tecto

[Tectosage]

J'ai trouvé ça : (sur "www.inrp.fr")

"""

Le nord magnétique

Et oui le Nord, n'est pas vraiment le Nord! Il faut bien faire la distinction entre le pôle nord géographique et le pôle nord magnétique. La direction dans laquelle pointe l'aiguille de la boussole est le nord magnétique, et pour obtenir la direction du nord géographique, il faut effectuer une correction qui est différente suivant l'endroit ou l'on se trouve, c'est la déclinaison magnétique.

Le pôle nord magnétique est actuellement situé dans le nord du Canada, sur l'île de Bathurst, approximativement à 1560km au sud du vrai Pôle Nord, mais la position du nord magnétique subit d'importantes fluctuations. Les scientifiques du gouvernement Canadien ont montré que le glissement nord-ouest du pôle s'est opéré à raison de 10 kilomètres par an durant le siècle, ce qui correspond pour la France à une variation d'environ 8 minutes d'angle par an. Ce changement lent et continue porte le nom de mouvement séculaire.

La correction à apporter dépend du lieu et du moment. Ainsi à Paris la correction au 13/07/2000 est de 1°51,3 min ouest, alors qu'en 1960 elle était de 6° 23,5 min ouest (avec 1° = 60 minutes d'angle).

Un site Internet permet de connaître la déclinaison magnétique pour n'importe quel point du globe jusqu'en 2005 : http://www.ngdc.noaa.gov/cgi-bin/seg/gmag/fldsnth1.pl

La boussole

La boussole était utilisée par les chinois aux environs de 2600 ans av J.C, elle fut importée d'orient par les arabes au milieu du XIIème siècle. La boussole a été utilisée pour la navigation pendant plusieurs siècles. Elle permettait de se repérer même lorsque le Soleil ou les étoiles étaient cachés par les nuages. Aujourd'hui elle tend a être remplacée par des appareils plus sophistiqués qui repèrent la position grâce aux satellites, ce qui permet une précision de quelques mètres seulement. """"


Tecto

[Muskull]

Arghhh, gast et fichtre !!!
" Et le Nord dans tout ça ?
Voilà qui ne nous éloigne pas tant que ça du Nord géographique car, du fait de ces perturbations, le pôle instantané ne se trouve jamais exactement à la même place. Il effectue tout d'abord deux mouvements cycliques et réguliers appelés par les scientifiques : précession et nutation. Il faut 26000 ans pour que le pôle fasse un tour de " précession " et 18,6 ans pour un tour de " nutation ", en fait le Nord géographique se déplace en faisant un mouvement en forme de ressort à boudin en marche arrière. Et ce n'est pas tout, le centre de ces deux mouvements du pôle est lui aussi mobile d'une façon qui semble plutôt aléatoire : on a donné un nom barbare à ce mouvement, c'est la polhodie. Heureusement ce dernier mouvement n'est que de quelques centimètres par an...

Et dans un passé plus lointain (paléomagnétisme) ?

Alors là, mes amis, c'est la meilleure : le Nord est passé plusieurs fois au Sud et inversement au cours des ères géologiques et ceci, semble-t-il, beaucoup plus au quaternaire qu'au tertiaire ou au secondaire. C'est l'étude du magnétisme des coulées de lave (inversions récentes) et des sédiments marins (inversions plus anciennes) qui a permis de le découvrir. Il semblerait que sur des périodes courtes de quelques centaines à quelques milliers d'années, le champ puisse se retourner totalement."
http://speleoclpa.free.fr/doccarbu_nord.html

Mais bon, un peu de bon sens, l'orientation des temples grecs de la même époque est connue, s'il y avait une variation notable quelqu'un aurait levé le doigt.
Dans l'antiquité pour déterminer le Nord géographique, rien de plus simple que la triangulation. N'importe quelle belle journée et 3 piquets :
Ombre du soleil levant, ombre du soleil couchant, 3° piquet au croisement (ou projection), on trace la hauteur et hop le tour est joué.

Ouf, je peux ranger mon boulier...

Alors Ami Pierrot, Lugnasad ou Beltaine ?
Moi je vote pour Lugnasad, trop féminin Beltaine pour des aristos-guerriers.
Quoique les animaux sauvages, les canins... Un peu Hécate quand même.

[Pierre]

Alors Ami Pierrot, Lugnasad ou Beltaine ?

Muskull, Lugnasad c'est (en moyenne) 40 jours après le solstice d'été, Beltaine (en moyenne) 50 jours avant. Le soleil se lève à peu près au même endroit pour ces deux dates (qui en plus sont variables), la durée de la clarté est sensiblement la même. La différence c'est que d'un coté les jours diminuent, de l'autre ils augmentent.

Tires à pile ou face



@+Pierre

[Muskull]

S'il en est ainsi il n'y pas de choix mais deux lieux dans l'enceinte, l'un et l'autre éclairés en soleils divergeants.
L'un "mâle", l'autre "femelle" suivant les charges symboliques de l'époque et suivant "l'inversion" que je signalais plus tôt.
Mais c'est totalement improbable, trop "conceptuel" les gens de l'époque étaient plus simples, moins spéculatifs et leurs mesures étaient moins rigoureuses que celle de notre mètre (maître) étalon.

[Fergus]

Mais c'est totalement improbable, trop "conceptuel" les gens de l'époque étaient plus simples, moins spéculatifs

Les druides, moins spéculatifs que nous ? Tu plaisantes...

[Muskull]

Les druides, moins spéculatifs que nous ? Tu plaisantes...

Non, non, pas du tout...
Leurs matières à spéculer étaient plus naturelles, c'est tout...
Actuellement l'on spécule sur des spéculations d'autorités spéculatives adoptés par les autorités (le pouvoir) de la spéculation juste.
Le chemin du réel est naturel.

[gérard]

Comme je dis plus haut (et sous réserve de vérification), la déclinaison magnétique semble négligeable (si orientation prise en 2004).
L'écart entre 1er mai et 1er aout est de 5°39' pour hh (hauteur de l'horizon) de 30' pour latitude 45° et de 5°47' pour lat. 46°.
L'écart augmente avec la latitude.
J'opinerai donc pour Corent plutot pour le début mai (attention de ne pas parler de Beltaine, on n'a rien d'assuré).
Il me semble interessant de constater qu'on a le même phénomène que pour la version "récente" du sanctuaire de Gournay sur Aronde.
J'ai commencé à m'intéresser à ce problème quand j'ai constater que la façade du temple de Jublains était orientée assez précisément vers le sommet de la Butte du Bois du Teil (et son actuelle chapelle Saint-Yves!).
à la date de la fondation (vers 68) le soleil se levait dans cette direction lfin avril début mai (calendrier julien ou gregorien).
A +
Gérard

[Tectosage]

Comme je dis plus haut (et sous réserve de vérification), la déclinaison magnétique semble négligeable (si orientation prise en 2004).
L'écart entre 1er mai et 1er aout est de 5°39' pour hh (hauteur de l'horizon) de 30' pour latitude 45° et de 5°47' pour lat. 46°.
L'écart augmente avec la latitude.
J'opinerai donc
A +
Gérard

Bonsoir Gérard,
Tu persists avec le magnétique, moi j'veux bien, mais pourquoi pas le géographique ? Le nord géographique est beaucoup plus naturel et alors les déclinaisons on s'en fout ! non ?. Quels sont tes arguments jeune homme ?

Je constate avec bonheur que Muskull, lui, ne perd pas le nord. Si tu viens en Tectosagie Muskull t'auras droit toi aussi à ta goutte bretonne distillée par mes ancêtres.

Cordialement

Tecto