Migrations marines

[Tectosage]

Bonsoir, intéressant tout ça !

Curiosité :
Je note d'après la référence donnée par Muskull pour Vannes :
<< On voit combien cette zone du quartier Saint-Nicolas et de la rue Alain-Le-Grand paraît un point essentiel de la ville antique. Zone de contact entre la mer et le continent, mais aussi entre les deux collines qui ont assuré l’essor de la ville : Boismoreau et Le Mené, séparées par l’estuaire du ruisseau de Rohan que franchissait un pont. Le gué ou passage fut bien la première fonction du quartier Saint-Nicolas. >>

Cette description topographique et toponymique pourrait correspondre également à la zone Redon-Saint Nicolas de Redon. Curieux non ?
Messieurs et Dames les linguistes dites moi ce vient faire en ces lieux Saint Nicolas ?????

Cordialement
Tecto

[gérard]

Bonsoir,
Nicolas, patron des bateliers, il me semble (et des passeurs?).
En lisant le message précédent je réalise que l'église St-Nicolas à Nantes est (enfin, était: il y a eu les comblements depuis) au bord de l'Erdre, mais sur l'autre rive que la cité ancienne (gallo-romaine). En arrivant de Vannes, il fallait donc passer l'Erdre, à St-Nicolas, pour pénétrer dans la ville ancienne.
A compléter ou préciser par d'autres.
A+
Gérard

[ejds]

Oui, captivant les Rohan. On les retrouve un peu partout localement, mêlés bien discrètement parfois au destin et à la politique en Europe. Ils mériteraient qu’on démarre un fil sur eux. Quelqu’un veut s’y atteler ?!?

Tout comme on a pu retrouver les traces des Samnites ou Amnites sur la route de l’étain (et ou du vin), un de ces peuples marins qui faisait commerce et tenait comptoir marchand aussi bien dans l’embouchure de la Loire que dans les îles Cassitérides ou ailleurs.
Relire pour mémoire, le fil sur
Dionysos-Bacchus>>Sucellus : Normes et transgressions :

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=1846

Pour revenir aux Vénètes, venus, dit-on, du pays des Paphlagons, et dont on ne fait qu’effleurer leur histoire, leur passé apparaît comme une source intarissable. Ils pouvaient être de ces familles de marchands entreprenants et aisés, lassés ou chassés par les guerres continuelles ou conflits d’intérêts en leur pays et exilés sur des terres d’accueils plus clémentes, se fondant rapidement dans la population préexistante en adoptant les coutumes, la langue et les mœurs.

SCYLAX DE CARYANDA, 3e ou 4e siècle après J-C. (?).
Périple de la mer qui baigne les rivages de l'Europe, de l'Asie et de la Libye.
18. CELTES. Après les Tyrrhènes, se trouve une population celte laissée en ce pays par l'expédition (01), laquelle par une étroite bande de terre va jusqu'à l'Adrias. Or là est le fond du golfe Adrias.
19. ÉNÉTES. Après les Celtes, il y a les Énétes, peuple chez lequel se trouve l'Éridan : à partir de là le trajet le long des côtes est d'un jour (01).
90. PAPHLAGONIE. Après l'Assyrie on trouve la Paphlagonie. Il y a dans cette contrée le port de Stéphanè, Colusse, ville Hellénique, Cinôlis, ville Hellénique, Carambis, ville Hellénique, Cytôris, ville Hellénique... (03)

(01) Expédition dirigée contre Rome, an de R. 364, av. J.-C. 390.
(02) Anonyme ou Scymnos de Chios :
Les Énétes ont cinquante villes situées dans le fond même de ce golfe (l'Adriatique) : ils sont venus, dit-on, du pays des Paphlagons, et ils habitent autour de l'Adrias. Tout à côté des Énétes sont les Thraces appelés Istres….. Puis, c'est l'Eridan, qui porte l'ambre, cette merveille; ce sont, dit-on, des larmes pétrifiées, gouttes transparentes que distillent des peupliers. D'aucuns, en effet, ajoutent que c'est là que jadis fut foudroyé Phaéton, et que pour cette raison tous les habitants de la contrée portent des vêtements noirs, – des robes de deuil.
(03) Cf. Strab. XII, III, 9-10, et supr. Ptolém. p. 290.

Texte repris du livre de Cougny (**) et qu’on peut retrouver dans le fil :

http://remacle.org/bloodwolf/livres/cougny/skylax.htm

(**) Attention !
L’auteur du site admet quelques erreurs de frappes, ponctuations ou d’écriture.
Il va de soit que tout bon professionnel se référera avec fidélité, directement et parallèlement dans les livres originaux. Voir la page d’accueil :

http://remacle.org/

e.

[Muskull]

Phlagons ou pas Phlagons, là est la question

Avant de revenir à ces origines quasi mythiques de nos venètes armoricains, iraniens, slaves, cimmériens, etc... dans les textes antiques je voudrais rappeler une citation d'Eburo qui a peut-être échappé à quelques uns et par là même leur demander leur avis au niveau linguistique...

Effectivement le mot gaulois pour "commerçant" ou "marchand" au sens strict ne nous est pas parvenu. Beaucoup de mots ne nous sont pas parvenus.... Mais, mais... Voici une piste non négligeable :
'uenet'('apparentés, amicaux, marchands') "Le nom de Vénètes est un hétéro-ethnonyme, c-à-d qu'il est donné par un peuple à ses voisins. Il concerne des peuples situés dans les zones de commerce et d'échanges, établis au bord de mers ou de lacs. Il s'agit donc d'un appellatif productif pour désigner les voisins amicaux (apparentés) avec lesquels on commerce ; le mot a peut-être à terme signifié 'les marchands' et l'on observe que deux capitales des Vénètes (Tergeste et Opitergium) sont étymologiquement des 'marchés' " (X. Delamarre, DLG).
http://www.gaulois.org/forum-aremorica/ ... m=1&page=9

Ce terme d'hétéro-éthnonyme est signifiant et me fait penser à un possible sans doute saugrenu...
Et si les vénètes étaient non pas un peuple, mais une "corporation" comme celle des nautes parisis
Celà expliquerait beaucoup de choses me semble-t-il comme l'utilisation des langues indigènes, les places fortes en marge des peuples terriens, leurs liaisons commerciales "terriennes" prioritairement par les cours d'eau et cette utilisation "spécialisée" des animaux de bât pour les trajets terrestres mais aussi la diaspora dialectale de ce nom en de nombreuses formes I.E.

Le problème majeur dans le cas armoricain est le manque de "preuves" archéologiques, ce sont presque des vaisseaux fantômes qu'à combattu César. Pourtant de longue antécédance le commerce et l'échange se faisait avec les îles sans doute sur des vaisseaux de type curragh :
http://www.kerys.com/efflam/bateau.htm
"L'initiation" à la construction de coques en bois pouvant venir soit des phéniciens, soit des phocéens, celà reste en balance mais la présence de phéniciens est antérieure...

Un p'tit coup de main ?

[ejds]

Le commerce étrusque
Il paraît difficile, archéologiquement parlant, à ce jour de ce faire une idée assez précise de la venue et de l’implantation des hypothétiques Vénètes de l’Adriatique sur les côtes armoricaines, mais, en remontant le fil de l’histoire, nous rencontrons la civilisation étrusque, qui participa par son dynamisme à la naissance de la cité-Etat de Rome et à un remarquable rayonnement en mer Méditerranée.

La mer, la piraterie, les routes :

http://membres.lycos.fr/antiquite/rasennachap7.htm

LES PREMIERS ECHANGES.
MATIERES PREMIERES ET PRODUITS DE LUXE.
LES ROUTES MERIDIONALES.
LES ROUTES VERS LE NORD.
LES NAVIRES.
LA THALASSOCRATIE.
LES ECHANGES.
EN MEDITERRANEE ORIENTALE.
LE COMMERCE CONTINENTAL.
L'ADRIATIQUE.

LES NAVIRES.
Les fouilles sous-marines extrêmement fructueuses de ces quinze dernières années ont permis d'identifier des navires marchands, d'étudier leur cargaison, de comparer avec les représentations figurées qui nous sont parvenues par ailleurs. Les navires des côtes de la Gaule, l'épave d'Antibes, celle de Bon Porté ou de la pointe du Dattier, celle récemment fouillée de l'île del Giglio, en face d'Orbetello, permettent une connaissance relativement précise de la flotte de commerce de l'Etrurie.

L'ADRIATIQUE.
La fondation d'Hadria se place dans le second quart du VIème siècle. Il est difficile de savoir si cette ville est grecque, comme le prétendait Stéphane de Byzance qui la disait fondée par Diomède, vénète comme la géographie le suggère, ou étrusque comme l'affirment Plutarque et Tite-live. D'autres légendes proposaient des fondations diverses ; l'une d'entre elles voulait y voir une ville de création locale, peuplée par les Vénètes. On y parlait et écrivait le grec d'Egine, mais aussi naturellement le vénète et l'étrusque dans un alphabet qui est celui de Volsinies. Il est clair que dans cette ville qui ressemblait à Spina et préfigurait Venise avec ses canaux et ses maisons sur pilotis, la population était mêlée.
Le cosmopolitisme des langues se doublait de celui des cultes ; les Grecs honoraient Apollon et Iris, les Etrusques un dieu chasseur vêtu comme Héraclès et coiffé du bonnet des archers. Le port n'était pas directement sur la mer, mais au contact de la ville et ne pouvait être atteint que par un canal. Un autre canal rejoignait la ville de Spina, un peu plus récente, mais très semblable, encore que peuplée cette fois d'une grande majorité d'Etrusques (supra Chap. 5). Comme à Hadria, les cultes grecs à Apollon et Héraclès y prouvent l'importance initiale du peuplement grec.
Ces deux villes qui n'ont, dans leurs marais littoraux et sur leurs assises instables, d'autre raison d'être que le commerce, vivent au rythme des relations avec le monde grec, la mer Ionienne, le golfe de Corinthe et ressentent directement les crises politiques qui durant la guerre du Péloponnèse secouent les îles Ioniennes Corinthe et les alliés d'Athènes. En effet, ce sont les habitants de Corfou et bientôt les Athéniens qui s'installent dans ces deux cités maritimes et stimulent les échanges avec la Grèce propre. Leurs graffitis sont parvenus jusqu'à nous.

e.

[Muskull]

Au Nord aussi sont dégourdis !

La construction navale primitive au nord de l'Europe :
C'est très court (4 pages) mais il y a des images,
http://cnum.cnam.fr/CGI/fpage.cgi?4KY28 ... 00/536/0/0
Dommage que les vestiges ne soient pas datés avec précision.

Voir aussi ces gravures de l'Age de bronze sur la Baltique :
http://lefildutemps.free.fr/suede_rupestre/torsbo.htm

[Muskull]

Un bateau de l'âge de bronze trouvé à Douvres en 1992.

Il est daté de 1500 BC, mesurait 11,7 mètres, pesait plus de 2 tonnes et pouvait faire 4 noeuds (30 miles marins /jours) avec une dizaine de rameurs.
http://www.canterburytrust.co.uk/hilights/d_boat.htm

Il pouvait porter 3 tonnes de fret et opérait sans doute le commerce trans-Manche et / ou le cabotage Mer du Nord, Manche et fleuves.
Sa structure de 4 planches "cousues" fait penser à une évolution des pirogues monoxiles, il est de toutes façons trop ancien pour penser à une influence méditerranéenne.

P.S. : Ejds, pour l'instant on est que 2 rameurs mais on va vers l'Ouest, c'est sûr !

[Pierre]

P.S. : Ejds, pour l'instant on est que 2 rameurs mais on va vers l'Ouest, c'est sûr !

Je dirais même, c'est plus sùr

Essayes d'aller vers l'est un peu pour voir



@+Pierre

[Orgenomeskos]

je suis passé dans une librairie tout à l'heure et je suis tombé sur un ouvrage que je n'ai que feuilleté...celui de J. J. Prado (1992), L'INVASION DE LA MEDITERRANEE PAR LES PEUPLES DE L'OCEAN. XIIIè siècle avant Jésus-Christ. Une réécriture de l'histoire antique., l'Harmattan, 267 p.
Dans ce livre, J. J.Prado nous offre une "explication" de l'histoire de l'Occident, en affirmant que les fameux peuples de la Mer qui ont dévasté la Méditerranée en 1200 avant JC venaient non de la Mer Egée mais de Bretagne armoricaine (même les Peleset / Philistins ). Il insiste notamment sur les Venètes et tient pour certain leur origine armoricaine. En decortiquant les sources greco-egyptiennes, il lui semble avoir également pu reconnaitre les Osismes (Luernos va être content !)
Malheureusement, l'auteur ne cite pas ses sources exactes et de ce fait manque de crédibilité. Les cartes employées pêchent par leur caractère désuet parfois, mais également quelques anachronismes (ainsi sur une carte de l'occident au XIIIe siècle av. J.C. il indique des Celtes au niveau de la France actuelle, considérant les probablement comme étant ligures, voisins des Cynètes établis en Armorique et des Kymris du Pays de Galles ...) Il semble qu'il considère Cynètes et Vénètes comme des homonymes...
Bref manque cruel de sérieux, mais je serais curieux que quelqu'un se penche sur des rapprochements entre les noms de certains peuples de la mer cités, et certains peuples armoricains...

[Thierry]

Hé les gars, confidentiellement, le répétez pas hein ?, en réalité, il s'agit des ATLANTES qui en réalité viennent de MU et en fait même d'une autre planète....

C'est scientifiquement prouvé, tiens regardez les Osismes, c'est bien des descendants d'extra terrestres non ?

[ejds]

Peuples de la Mer
On appelle « Peuples de la Mer » ces hordes qui, venues du Nord, déferlent au XIII° siècle avant notre ère sur le monde méditerranéen :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Peuples_de_la_Mer

http://www.astrosurf.com/macombes/chapitre%2019-me.htm

Les scientifiques datent de 1208 avant JC, la collision avec notre planète d’un objet cosmique, comète ou astéroïde, qui, finissant sa course en mer du Nord, provoca un puissant raz-de-marée.

Cette catastrophe naturelle aurait précipitée la fin de l'Age du Bronze, des grands mouvements migratoires et pourrait enfin expliquer l’origine de la peur ancestrale de nos ancêtres les Gaulois : « la peur que le ciel ne leur tombe sur la tête » !!


e.

[Orgenomeskos]

Oui Thierry je suis d'accord avec toi le manque de sérieux est évident, mais ne vous basez pas que sur mon résumé pour juger, je ne l'ai feuilleté que deux minutes...
Ensuite comme je le disais l'auteur tente un rapprocchement entre e nom de deux peuples de la mer et les Venètes, ainsi qu'avec les Osismes...C'est ce rapprochement qui m'interpèle, n'étant pas linguiste, j'aimerai avoir l'avis de quelqu'un qui pourrai juger.

Maintenant je comprends parfaitement ta réaction Thierry, Prado est un autodidacte qui prétend avoir compris ce que des générations de chercheurs n'ont réussi à saisir...mais à le bon goût, justement, de ne pas faire intervenir les Atlantes et autres Lémuriens...Peut-être que dans ce déluge d'imprecision, voire d'incohérences il y a deux trois infos à pécher?

[Orgenomeskos]

Sympa tes textes ejds !

C’est ce qu’ont pu calculer les scientifiques, datant cette collision de -1208, époque qui correspond effectivement avec ces évènements.

J'aime beaucoup cette phrase, où pour justifier une simple hypothèse on fait appel à des "scientifiques" (que l'on ne cite, ni eux ni leur laboratoire), ainsi c'est forcement vrai!

Comment critiquer l'opinion des "scientifiques", ceux qui possèdent le savoir ?!

[ejds]

Oui, l'important est de trier le faux du vrai, et le vrai du faux, pour recréer une probable histoire à nous!

Mais essayons de rester un temps dans la mare Nostrum, la mer Méditerranée, car je ne sais pas comment, au XIIIè siècle avant JC, les peuples du Nord ont pu traversé l'Europe : à pied ou en bateaux?!

e

[Muskull]

"La brusque disparition de l’empire hittite qui continue de présenter, à l’époque de Souppilouliouma II, la même apparence de puissance qu’à l’époque de ses prédécesseurs immédiats n’en est que plus étonnante. Il n’est aucunement prouvé que la destruction et la disparition de la civilisation hittite soit le fait d’une invasion à laquelle auraient pris part l’Arzawa et ses alliés, Achéens et autres.
Les sources égyptiennes mentionnent les Achéens parmi les « Peuples de la mer » que Ramsès III arrêtera sur le delta du Nil, vers 1190 avant J.-C. Mais il semble que leur effort et celui de leurs alliés ait surtout porté sur la Syrie et l’Égypte, laissant de côté l’Anatolie.
Il est plus probable que le grand mouvement de peuple qui submergea l’empire a trouvé son origine en Europe, et qu’il fut sans doute provoqué par les invasions doriennes. En effet, la tourmente passée, les Hittites disparus, on trouve des Phrygiens, venus d’Europe, en possession du plateau anatolien. À Boghaz-Köy même, sur les ruines de la capitale hittite, un chef phrygien établira sa résidence et élèvera un temple à une déesse phrygienne, Cybèle, qui n’est qu’un avatar de l’ancienne déesse hittite, protectrice de Karkemish, Koubaba."
Maurice Veyra, E.U.

A Chypre :
"La civilisation mycénienne et chypriote, en plein essor aux XIVe et XIIIe siècles grâce au commerce maritime entre l’Occident égéo-mycénien et le Proche-Orient, disparut brusquement au début du XIIe siècle. Les ruines de la ville d’Enkomi-Alasia présentent des traces de destruction par des séismes violents et des incendies. La grande ville, si active, centre urbain le plus vaste et le plus prospère de l’île, fut abandonnée par ses habitants, qui aimèrent mieux s’installer ailleurs que de relever les ruines de leur capitale.../...
Le lieu de refuge des sinistrés d’Enkomi-Alasia mycénien n’a cependant pas encore été retrouvé. En revanche, on a pu observer que,
parmi les ruines de la ville désertée, certains bâtiments furent réoccupés. Les nouveaux habitants se servaient d’une poterie entièrement différente de celle qui était en usage à la fin de la période mycénienne.

D’après les résultats des premières études comparatives, c’est en Grèce continentale, en Crète et surtout dans l’île de Rhodes qu’il faudrait chercher le point de départ de ces immigrants, probablement eux-mêmes réfugiés, qui s’installèrent parmi les ruines de l’ancienne capitale de Chypre, après sa destruction entre 1225 et 1200 avant J.-C. environ.
Leur séjour fut d’ailleurs de courte durée et n’a laissé que de faibles traces.

Puis une nouvelle vague d’immigrants, plus importante, déferla sur l’île. Elle apportait une civilisation entièrement nouvelle, caractérisée par l’utilisation des premiers outils et armes en fer. C’étaient, d’après les découvertes faites à Enkomi-Alasia, les Peuples du Nord et de la mer, qui furent ainsi appelés par les historiographes égyptiens du temps de Ramsès III. Selon les inscriptions gravées sur les murs du palais de Médinet-Habou, l’île de Chypre avait été occupée, peu de temps avant l’an 8 du règne de ce pharaon, par des peuples d’origine non sémitique arrivés par mer et par voie de terre, le long des côtes de l’Anatolie méridionale."
Jean Pouilloux. E.U.

Tu avais dit à l'Est Pierre !