Les bretons d'Armorique

[Marc'heg an Avel]

On Os(s)isme, c'est un Gaulois armoricain de l'extrême ouest.

Le nom os(s)isme est tombé en désuétude dès lors qu'il y a eu partage d territoire par l'implantation de Britto-romains dans le nord (Menez-Hom / Cruc Ochidient / Duma Ochidient - Kerchouan / Mont Jovis, le sud du territoire étant désigné alors par "secteur des Gaulois" = Corn o Galliae > Cornouaille.

Mais à partir d'Arthur et Clovis, le territoitre ossisme a été réuni dans la Bretagne armoricaine, avec adjonction du territoire curiosolite, et + tard le vannetais.

Sans le savoir, tu viens d'ouvrir une porte sur un vaste sujet polémique en Bretagne.

Bienvenue quand même

JCE

[Taliesin]

le sud du territoire étant désigné alors par "secteur des Gaulois" = Corn o Galliae > Cornouaille.

Euhh, JC, tu pourrais nous en dire plus à ce sujet. Car moi, j'ai toujours appris que c'était le Devon et la Cornouaille britannique qui avaient donné leurs noms à la Domnonée (au Nord) et à la Cornouaille (au Sud), puisque c'est de ces deux régions que venaient principalement les émigrants (seuls les religieux venaient du pays de Galles) et que des paroisses primitives ont été fondées aussi bien en Domnonée qu'en Cornouaille, même si ces paroisses sont plus nombreuses au Nord (normal, c'était plus près). Mais il y a quand même une belle concentration de toponyme en plou-/plo- autour de Quimper et en Bigoudénie.

"Kernew (Querneau, 1499), n. pr., Cornouaille, correspond au cornique Kernow, Cornwall, et au gallois Cernyw, Cornwall; tous trois sont issus du brittonique Cornouu-."
Albert Deshayes, dictionnaire étymologique du breton.

Autre chose : "le cimetière de Saint-Urnel en Plomeur (Finistère). Là, P.R. Giot et son équipe ont mené l'étude scientifique d'une nécropole qui servit jusqu'à la fin du XIème siècle. Elle fut utilisée par une population dont les caractères anthropologiques, différents de ceux des Armoricains, sont très proches de ceux que l'on a identifié dans l'ouest et le sud-ouest des îles Britanniques : son origine insulaire paraît certaine. Or d'après une datation radio-carbone, il est possible de penser que ce cimetière a pu être ouvert autour de 350; en tout état de cause, il était en service au Vème siècle." A. Chédeville : La Bretagne des saints et des rois - p. 30

Et , lorsque l'armée romaine transféra sur les côtes les principales défenses de l'Armorique, et qu'elle confia ces défenses aux britto-romains, une garnison fut créé à Locmaria-Quimper, au Sud.

Je ne vois aucun partage de territoire entre britto-romains et gaulois

[Muskull]

Bonjour

Je rappelle à ce sujet un excellent ouvrage de P-R. Giot, P. Guigon et B. Merdignac aux "Presses universitaires de Rennes" (2003):
Les premiers bretons d'Armorique.

[Thierry]

Super bien joué Sequana, tu es bien Véliocasse, une intervention sur le forum et tu crée une polémique entre les Osismes et leurs voisins .

Tu me diras, c'est pas difficile, tu n'imagines pas comment nos amis de l'Ouest sauvage sont querelleurs.....

[Pierre]

Un osisme n'est pas seulement un breton : c'est le meilleur des bretons ! (aïe, je sens déjà siffler les flèches en provenance des pays Vénètes et Coriosolites)

Je ne dis pas le contraire, mais il y a des domaines où il est préférable de ne pas exceller


@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Voilà, voilà,

Le match est ouvert !

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Primo : CORNWALL, qui sert à désigner l'actuel comté du sud-ouest de l'Angleterre, ne provient pas du nom de la tribu des Cornovii qui n'étaient pas installés là, mais une branche dans le Cheshire actuel, et l'autre à l'extrême nord de l'Ecosse. Il provient de *Cerniu o Wealas = Secteur des Bretons, après la défaite des Bretons de ce secteur face aux West Saxons qui se sont emparés de la plus grande partie de la Dumnonia, ce qui est devenu quant à lui le Devon, capitale Exeter.

Les Anglo-Saxons appelaient les Bretons les Wealas, d'où le nom de Wales pour le Pays de Galles, Walmer / Wealas mere (le rivage des Bretons), près de Douvres, et Wallbrook / Wealas bruck (le ruisseau des Bretons), situé en plein coeur de la cité britto-romaine de Londres, entre autres.

Auparavant, toute la péninsule, Devon et Cornwall compris, faisaient partie de la Dumnonia, capitale Isca Dumnoniorum.

Ces Cornovii imaginaires là ne sont pas à l'origine du nom de la Cornouaille armoricaine, sauf à démontrer leur existence à cet endroit sous cet ethnonyme.

cf entre autre : Légende dorée de St Gwenolé : il s'installa à Tibidi (rive nord de l'Aulne), AVANT DE PASSER EN CORNOUAILLE.

cf aussi : Léon Fleuriot : après 496, le territoire breton fut accru du territoire des Curiosolites.

... sauf à démontrer que Léon Fleuriot se soit trompé.

cf aussi : le Menez Hom est justement le Cruc Ochidient / Duma Ochodient qui constitue le point de repère occidental de la triangulation de Nennius.

Taliesin : il va falloir aussi parler de Plouguerneau, en Léon (qui n'est pas la Cornouaille).

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Comme je l'ai dit : on n'a pas fini de s'amuser, car plusieurs thèses en cours vont s'affronter, dont certaines ont plus de mille ans d'existence, et sont à l'origine de nombreux conflits entre Bretons et Francs, cherchant à démontrer l'antériorité de l'un par rapport à l'autre sur ces territoires.

... et même entre Bretons armoricains.

Je suppose qu'on va aussi parler des imaginaires Coriosopites de Quimper.

Mais nous saurons en débattre sereinement.

Mais comme à l'habitude, un sentiment sans preuves ne reste qu'un sentiment, et il est inutile de se référer à ce que un tel ou un tel a dit ou écrit, parce que je connais les auteurs que vous citez (ou que vous ne citez pas tout de suite ...), la plupart de ces auteurs s'exprimant au conditionnel.

JCE

[Gwalchafed]

A noter que Wealh désignait l'étranger, le breton ou l'esclave indifféremment.

[Marc'heg an Avel]

... de la part des étrangers eux-mêmes.

Mais dans l'un des poèmes gallois (dont je vais rechercher la référence), les Britto-romains qualifient ces étrangers de :

" hommes de merde".

JCE

[Marc'heg an Avel]

En qualité de chevalier courtois, je vous donne des liens sur des pages traitant des Cornovii, de façon à ce que nous puissions discuter sur des bases saines. Si vous en avez d'autres à me proposer, faites le.

A. du Cheshire (entre l'Angleterre et le Pays de Galles du nord) :

http://marikavel.org/personnes/cornovii1/cornovii-1.htm

B. du Caithness :

http://marikavel.org/personnes/cornovii2/cornovii-2.htm

Chevaleresquement votre,

JCE

[Agraes]

Concernant l'implantation des Bretons, d'après ce que j'ai lu dans le bouquin de Kerboul (Les Royaumes Brittoniques au Très Haut Moyen Age), que j'ai laissé en pays ossisme justement , Arthur aurait confié la garde du pays ossisme à la maison d'Agricola/Aircol de Dyffed, établissant ainsi une thalassocratie grâce à la puissante flotte du Dyffed, de l'ancien pays Vénete à la mer d'Irlande pour lutter contre pirates saxons et gaëls ; tandis que se serait implanté dans le pays coriosolite Riwall meur Marzou "aux grandes merveilles", de la maison de Domonnée.

Avec tout ça on rajoute toutes les histoires avec les Bretons implantés dans le pays vénète (Canao, Waroch...), les Francs, Conomor, les "saints" du style Samson, étalé sur quelques siècles, c'est pour le moins une période compliqué... et passionante.

[Taliesin]

On peut aussi supposer que la tribu des Cornovii du Sheshire se serait déplacée vers le Sud, jusqu'en Cornwall, avant d'émigrer en Cornouaille armorique. Dans sa thèse « l’origine géographique des bretons armoricains » A. J. Raude a émis l'hypothèse que les bretons qui ont peuplés l'Armorique venaient du Nord du pays de Galles et n'ont fait que passer par le Sud-Ouest.

Autre hypothèse : "Il est permis de supposer que, dans les îles Britanniques, comme en Gaule, quelques-uns des peuples celtiques primitifs sont arrivés en masses nombreuses et qu'ils se sont scindés en groupes indépendants, soit antérieurement, soit postérieurement à leur propre installation. Cela expliquerait la répartition étrangement étendue de quelques noms anciens. C'est ainsi que nous constatons la présence des Cornavii, enregistrée par Ptolémée à l'extrême nord de l'Ecosse, dans l'aire géographique du Sutherland ou du Caithness modernes, et celle des Cornovii à la frontière septentrionale du pays de Galles, avec des oppida cités, toujours par Ptolémée, sous les noms de Deva (Chester) et de Viroconium (Wroxeter). Le premier élément de l'ethnique, corn-, existe dans d'autres endroits de l'ouest de la Grande-Bretagne, y compris bien entendu dans le Cornwall et dans la Cornouaille de Bretagne." Dillon, Chadwick, Guyonvarc'h, Le Roux - Les royaumes celtiques, p. 39

D'autre part, la défaite des bretons en Cornwall face aux Saxons du Wessex n'intervient pas avant le 8ème siècle (défaites d'Exeter en 710 et en 722).
Le mot "Welsh" ne signifie pas breton, mais "étranger", comme le mot "gall".
Et je trouve fort étrange que les bretons du 4ème (car je suppose que la mention du Menez-Hom / Cruc Ochidient / Duma Ochidient - Kerchouan / Mont Jovis..fait référence aux troupes de Maxime qui ne sont jamais retournées dans l'île de Bretagne et qui se sont installées en Armorique) et les Saxons du 8ème siècle aient utilisé exactement le même terme :
Cerniu o Wealas = Corn o Galliae = coin des étrangers

Et tout cela ne nous dit rien de plus sur ces gaulois (ou gallo-romains) du sud de l'Armorique et sur cette histoire de partage...

[Gwalchafed]

Pour welsch, voir le fil linguistique : Wealh, pl. Wealas désigne indifféremment le breton, l'étranger ou l'esclave en saxon....

J'ai également le livre de Kerboul, mais je trouve qu'il est un peu péremptoire sur ce genre de sujet, sans forcément citer de sources...

[Marc'heg an Avel]

Le sujet est vaste et nécessite plusieurs envois :

1. j'ai voulu passer un message, mais il semble que le mot de cambronne soit censuré sur ce forum (technique mise en place par Pierre, je suppose).

Armes Pydein :

- Pan uyd kechmyn Danet an teyrned ...

trad : When the scavengers of Thanet become our princes

trad : quand cette race de m... de l'ile de Thanet est devenue notre maître...

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2. Partition :

Normalement, une cité gallo-romaine fait 1 évêché.

Ici, il y en a 3. Si ça n'est pas une partition, alors c'est quoi ?

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3. Je connais la théorie d'Alan RAUDE : c'est une tentative d'explication pour essayer de faire croire que des Cornovii du Cheshire étaient installés en Cornwall avant de passer en extrême ouest armoricain.

Elle contient donc en elle même l'arguement qu'ils n'y étaient pas auparavant.

Je dois dire qu'Alan RAUDE a failli s'étrangler quand il a vu mon étude Kavell ar Vro, car il est de ceux qui affirment que les Bretons de Maxime ont été installés de fait dans TOUTE la Bretagne historique actuelle : " ... de Brest à Varades...", (sic)au mépris de toute vérité historique, puisque Rennes et Nantes n'ont été acquises que sous Nomenoé et Erispoé.

Alan RAUDE fait partie, justement, de ceux qui veulent mordicus confondre Petite Bretagne et Armorique, pour un souci nationaliste breton dépassé.

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4. Des unités hétérogènes dans le cap sud-ouest ?

Tu n'as pas lu la liste des unités de l'armée romaine en GB, donnée par Notitia Dignitatum ?

N'oublies pas que c'est à une unité maure (Mauri Ossismiaci) que Maxime a confié ce secteur. Il se trouve que c'étaient aussi des Maures qui étaient installés à Aballaka / Avalon, à l'embouchure de la rivière Ituna / Eden.

Et les Vénètes à une unité Mauri Veneti.

Et que ce sont des Maures qui constituaient la garde rapprochée de Maxime à Aquilée, en 388, ce qui leur a valu d'y etre tous décapités en même temps que Maxime.

Eléments hétérogènes ? oui, peut-être ... mais encore faut-il démontrer que ce sont des "Bretons".

à suivre ...

JCE

[Marc'heg an Avel]

Autre hypothèse : "Il est permis de supposer que, dans les îles Britanniques, comme en Gaule, quelques-uns des peuples celtiques primitifs sont arrivés en masses nombreuses et qu'ils se sont scindés en groupes indépendants, soit antérieurement, soit postérieurement à leur propre installation. Cela expliquerait la répartition étrangement étendue de quelques noms anciens. C'est ainsi que nous constatons la présence des Cornavii, enregistrée par Ptolémée à l'extrême nord de l'Ecosse, dans l'aire géographique du Sutherland ou du Caithness modernes, et celle des Cornovii à la frontière septentrionale du pays de Galles, avec des oppida cités, toujours par Ptolémée, sous les noms de Deva (Chester) et de Viroconium (Wroxeter). Le premier élément de l'ethnique, corn-, existe dans d'autres endroits de l'ouest de la Grande-Bretagne, y compris bien entendu dans le Cornwall et dans la Cornouaille de Bretagne." Dillon, Chadwick, Guyonvarc'h, Le Roux - Les royaumes celtiques, p. 39

Je vais te remettre en ligne une page consacrée à CORINIUM / Cirencester.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Salut Sequana,

Ta question portait sur la méthodologie.

Suis bien ce fil : tu vas en avoir une démonstration.

Principe de base : "Apprends tout, et tu verras que n'est superflu".

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suite :

Alan RAUDE fait aussi partie, à l'instar de Marc DECENEUX, de ceux qui, se basant sur la graphie Redonum, trouvée dans Geoffroy de Monmouth désignant la ville prise par Maxime après avoir défait Himbaldus et ses Francs, place donc automatiquement ce Redonum là Rennes. Et celà leur permet de revendiquer l'idée que la Petite Bretagne a été créée par Maxime dès ce moment là.

Mais quand on leur demande par où Maxime est passé pour arriver de G. Bretagne à Rennes, en affrontant d'abord des Francs, ils en sont strictement incapables, sauf à se confondre en théories rocambolesques.

Et qui plus est, ils sont alors dans l'obligation d'accepter que des Francs étaient installés sur le littoral avant les Bretons, ce qu'ils contestent viscéralement pour une question d'antériorité politique, source des prétentions politiques françaises et bretonnes qui ont mené à plusieurs guerres.

cf Guyomarc'h : Vas dire à ton maitre que je n'habite pas sa terre.

C'est tout l'art de se mordre la queue !

JCE