Les bretons d'Armorique

[Muskull]

Plougerneau : Ploe Kerneu, mais aussi Plebs Cornou, paroisse disparue de Loire Atlantique identifié par B. Tanguy comme Pierric actuel.

D'après Giot, le Vannetais ne se distingue pas de la Cornouailles armoricaine avant la seconde moitié du VI° siècle.
Il situe les Cornovii insulaires à l'ouest de la rivière Tamar donc bien le Corwall actuel. Il situe l'apparition de la Cornouaille armoricaine à l'époque de Clovis alors que la Domnonnée se dessine de Dol à Ouessant. Le Léon un temps à part comme Pagus Legionengis avant d'être annexé à la Domnonnée vers la 2° moitié du VI° siècle.

[Marc'heg an Avel]

Mais bien que je lis tes messages, TALIESIN.

La racine de Kerne / Cerniu désigne avant tout des caps, de la même façon que Plouguerneau est aussi en soi une sorte de cap, puisque situé entre 2 abers.

Ceci dit, les différentes propositions pour *cern- donnent aussi région, pays, secteur géographique, etc.,

et quand la sémantique propose plusieurs variantes, on se doit de les étudier toutes en tenant compte de sa signification locale : descriptive ou symbolique ? comme en toponymie.

Si j'étais vicieux , je pourrais aussi te parler du cap Hornu, à l'embouchure de la Somme.

Mais la Corne de l'Afrique, bien entendu, c'est un peu loin de notre débat.

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La route entre les Bouches du Rhin et les Gaulois n'est vraiment pas si longue que ça.

La réponse se trouve dans le lien que Muskull a passé l'autre jour à propos des textes de Strabon, et pour lequel j'ai apporté une réponse à propos de Wissant.

"Quand on s'embarque des Bouches du Rhin, on ne s'embarque pas de l'embouchure même du fleuve, mais l'on va à Itium d'ou le Divin César s'était embarqué pour la Bretagne".

Je disais que le consensus est actuellement sur Boulogne sur Mer, et non sur Wissant.

Si tu pousses l'étude plus loin, tu verras que la Morinie, où se trouvent à la fois Wissant et Boulogne, se termine au sud sur la Canche, à Etaples et Montreuil sur Mer.

Or, Quentovic est l'un des deux.

Et Quentovic est cité par Nennius comme point de repère du territoire confié par Maxime à ses Bretons.

Tu vois, la route n'était pas si longue que ça.

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"En supposant que ta triangulation soit juste (ce n'est qu'une supposition), elle n'a pas du se maintenir bien longtemps".

Exact : de 385 à 497, soit 112 ans.

C'est là qu'on trouve les Letavii, qui ont participé aussi à la bataille des Champs Catalauniques dans la coalition organisée par Aetius contre les Huns.

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Tu savais que j'allais le dire ? pourquoi ne l'as tu pas fait ?

JCE

[Taliesin]

100% d'accord avec Giot : la partition Nord/Sud de l'ancien pays osisme n'apparaît qu'à la fin du 5ème siècle, c'est à dire au cours de l'émigration des populations civiles en provenance de la Domnonée et de la Cornouailles britannique, qui ont donc donné leurs noms à la Domnonée et à la Cornouailles armoricaine. Et donc, pas d'un hypothétique "Corn o Galliae" à la fin du 4ème siècle.

JC, dans ton étude sur la génèse de la Bretagne, tu parles de deux triangulations : l'une qui recouvre le nord du pays Osisme (et c'est de celle-ci dont je parlais, puisque la base de la discussion, c'est la partition nord/sud du pays Osisme) l'autre qui mentionne effectivement Quentovic, et c'est de celle-là dont tu parles maintenant ????

[Muskull]

Je viens de relire le fil et comme je ne comprends pas où veut en venir Jean Claude, je me permets de citer un passage de l'ouvrage précité qui me semble éclairer le débat :

" Outre-Manche, la province de Britannia qui englobait toutes les péninsules du sud-ouest de la Grande Bretagne (pays de Galles inclus) s'était probablement morcellée en de multiples principautés autochtones au cours du VI° siècle.
Charles Thomas reprends à son compte l'idée de Malcolm Todd selon laquelle rien ne prouve, vu son extension géographique et sa situation politique, que la Domnonée insulaire ait été érigée en "royaume" plus ou moins cohérent avant le 500.
L'émergence simultanée (si l'on se fie aux sources hagiographiques, pratiquement les seules disponibles) de la Domnonée armoricaine amène à se demander s'il suffit de continuer de poser la question simplement en terme de déplacement de population, ou si cet éventuel synchronisme ne serait pas à porter au crédit des relations politiques entre francs et Bretons.
En général, l'apparition (qui n'est plus sérieusement contestée) à partir du VI° siècle de royaumes doubles de part et d'autre de la Manche, est présenté comme l'aboutissement du processus d'immigration en direction de la péninsule armoricaine où le pouvoir était à prendre.
Au contraire, ne serait-ce pas l'alliance entre les Francs et les chefs bretons insulaires qui aurait apporté à ces derniers en Armorique une base arrière leur permettant de structurer ces "monarchies territoriales" qui s'affirment alors sur les deux rives de la Manche."

Il note aussi que la Domnonée insulaire, territoire des Domnonii, couvrait les provinces actuelles du Devon, du Somerset et du Cornwall. Cette dernière n'apparaissant pas comme une circonscription administrative distincte à l'époque romaine.

A noter aussi la prudence de P-R. Giot lorsqu'il n'y a pas de source historique incontestable...

[Marc'heg an Avel]

A Muskull :

"Au contraire, ne serait-ce pas l'alliance entre les Francs et les chefs bretons insulaires qui aurait apporté à ces derniers en Armorique une base arrière leur permettant de structurer ces "monarchies territoriales" qui s'affirment alors sur les deux rives de la Manche."

C'st assez cexactement comme celà qu'il faut traduite Grégoire de Tours qui dit que "les Bretons (d'Armorique) ne sont plus gouvernés par des rois, mais par des comtes".

... ce qui est insupportable à Alan RAUDE et à ses disciples.

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"Il note aussi que la Domnonée insulaire, territoire des Domnonii, couvrait les provinces actuelles du Devon, du Somerset et du Cornwall. Cette dernière n'apparaissant pas comme une circonscription administrative distincte à l'époque romaine".

Et pour cause : le Cornwall n'est que le résultat d'une partition de l'ancienne Dumnonia. C'est le secteur des caps qui est resté aux Britto-romains / West Wealas après la prise de la cité des Dumnonii par les West Saxons.

La cité des Dumnonii avaient pour voisins à l'est les Durotriges et les Belgae, eux-mêmes peut-être déjà subdivisés à l'époque romaine.

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JCE

[Marc'heg an Avel]

A TALISEIN :

"100% d'accord avec Giot : la partition Nord/Sud de l'ancien pays osisme n'apparaît qu'à la fin du 5ème siècle, c'est à dire au cours de l'émigration des populations civiles en provenance de la Domnonée et de la Cornouailles britannique, qui ont donc donné leurs noms à la Domnonée et à la Cornouailles armoricaine. Et donc, pas d'un hypothétique "Corn o Galliae" à la fin du 4ème siècle."

Donc il a eu partition ! à la fin du Vè siècle : donc avant la création des évêchés de Léon et de Trégor. C'est aussi ce que je dis ! C'est déjà çà, alors que tu as dit il n'y a pas longtemps que tu ne voyais pas de partition.

La question est que si Giot parle de la fin du Vè, je parle quant à moi de la fin du IVè, en même temps que les Mauri Ossismiaci et les Mauri Veneti.

D'où viennent donc alors les Letavii s'ils ne sont pas là avant la fin du Vè ?

Où sont les Brittonnes super Ligerim Sitos ?

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"JC, dans ton étude sur la génèse de la Bretagne, tu parles de deux triangulations : l'une qui recouvre le nord du pays Osisme (et c'est de celle-ci dont je parlais, puisque la base de la discussion, c'est la partition nord/sud du pays Osisme) l'autre qui mentionne effectivement Quentovic, et c'est de celle-là dont tu parles maintenant ???? "

Parce que, si tu vas au bout de ta citation, il s'agit de 2 concepts qui se recouvrent :

- un concept purement militaire, relié au tractus Aremorici et Nervicani,

- et un concept géopolitique : la moitié nord des Ossismes constituée en principat pour Conan, le beau-frère de l'empereur Maxime,
la moitié sud laissée aux Gaulois de ce secteur, capitale : Quadruvium > Corofesium > Carohaise > Carhaix.

- un seul évêché à Carhaix pour les 2 entités, qui sera ensuite subdivisé en 2 évêchés : un à Aquilonia / Quimper, pour les Cornouaillais, l'autre à Vetus Civitas / Yaudet pour les Bretons, lui même subdivisé plus tard en Léon et Trégor.

(Attention à ne pas crier trop vite : les fouilles du Yaudet commencent à parler).

La création des évêches de St Brieuc et Alet est plus tardive, et concerne une partition de l'ancienne cité curiosolite.

Dol remplit à peu près l'ancien territoire riedone attribué aux curiosolites,

Le nord du pays Goelo, bien que bretonnant, et où se trouvent plusieurs paroisses de l'évêché de Dol, est rattaché à l'évêché de St Brieuc, autant qu'on puisse en dire, à l'époque de Nemenoé.

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Si tu veux aller au bout de ta citation, tu dois aussi évoquer Kerchouan (= source du Gouet), Pen poulo (= source du Leff), Binic, ... et Carhaix.

afin que chacun ait connaissance des limites des évêchés bretons en ce secteur.

Si tu ne le fais pas, c'est moi qui le ferai.

JCE

[Taliesin]

IHRA EMA IN RI => Ici git le roi

c'est l'inscription trouvée sur le tombeau de Warok. Les chefs bretons s'intitulaient "rois" n'en déplaisent aux Francs et à Grégoire de Tours. Pour la double titulature des chefs bretons, voir le fil sur le mot "tiern", où je cite Fleuriot.
Cela n'empêche pas qu'il y avait effectivement une alliance entre Bretons et Francs, au moins jusqu'à Childebert, fréquemment cité dans les vies de saints.

"le Cornwall n'est que le résultat d'une partition de l'ancienne Dumnonia. C'est le secteur des caps qui est resté aux Britto-romains / West Wealas après la prise de la cité des Dumnonii par les West Saxons."

A quelle date eut lieu la prise de la cité des Dumnonii ? Pour moi, c'est en 722, après la seconde bataille d'Exeter. Un peu tard, non ?

Et j'ai dit exactement que je ne voyais pas de partition entre britto-romains et gaulois. La partition Domnonée/Cornouailles concerne uniquement des bretons.

[Muskull]

Et j'ai dit exactement que je ne voyais pas de partition entre britto-romains et gaulois. La partition Domnonée/Cornouailles concerne uniquement des bretons.

Je suis plutôt d'accord bien que l'on ne sache rien, sinon archéologiquement des autochtones de l'époque.
Sinon que les parages marins étaient désertés suite aux pirateries celtiques et saxonnes.
Grande peur il y avait, la venue de "gardiens" n'était pas à mésestimer...

[Marc'heg an Avel]

Salut TALIESIN,

"Et j'ai dit exactement que je ne voyais pas de partition entre britto-romains et gaulois. La partition Domnonée/Cornouailles concerne uniquement des bretons"

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Je vois très bien ton inspiration et tes sources.

Tu parles d'une Bretagne armoricaine constituée des Ossismes et des Curiosolites, mais SANS les Vénètes.

C'est en gros la carte des noms en *Plou.

A toi d'expliquer la création de cette entité supposée : par qui, quand, comment ?

Sachant que les Curiosolites n'ont jamais été entièrement bretonnants.

Comment expliques tu l'intégration d'une cité mixte breton-gallo, si tu n'inclues pas les Vénètes.

As tu l'intention de nous refaire le coup du Mont-Saint Michel, ou Dol / Nantes ?

JCE

[Taliesin]

Tu vois très bien mon inspiration et mes sources ? OB = Les origines de la Bretagne

1 – Les 112 ans de « stabilité » :

Il y a eu modification du Tractus Armoricanus et Nervicanus, très probablement par Saint Germain qui dut en être le Dux. « Peu importe son titre exact, toute son action montre qu’il dirige pendant quinze ans, de 429 à 445, les affaires politiques, militaires et religieuses en Gaule du Nord et Grande-Bretagne. Il poursuit inlassablement le rapprochement entre Rome, les Bretons et les Armoricains, anciens sujets dont il cherche à faire des alliés. » OB, p. 143
Cette modification voit l’apparition de deux nouveaux centre de défense des côtes : Locmaria et Alet, confiés à des Britto-romains, en lieu et place de Carhaix.


2 - Décrets de Théodose après la chute de Maxime : si Théodose s’est montré clément avec les soldats de Maxime, Fleuriot pense « qu’un établissement puissant, organisé en Etat sous la domination de Conan Meriadoc, est absolument impossible en Armorique justa après 388 (et même avant). Par contre, en tant qu’individus, les anciens soldats de Maxime ont pu rester sur le continent, et même garder des donations faites au temps de Maxime » OB p. 111-115

3 – « D'où viennent donc alors les Letavii s'ils ne sont pas là avant la fin du Vè ? » De l’ouest de l’Armorique

4 – « Où sont les Brittonnes super Ligerim Sitos ? » Entre Seine et Loire : « Il est très probable que les restes des troupes bretonnes de Maxime furent cantonnées dans la 3ème Lyonnaise, du moins pour la majorité d’entre elles […] Les «Brittonnes super Ligerim Sitos » dont Sidoine parle 70 ans plus tard sont également dans cette région et rien n’indique dans le texte de Sidoine que leur arrivée est récente. » OB p. 121


5 - Territoire des Osismes et Vénètes : « les garnison romaines de l’Armorique occidentale ont laissé le soin de la défense de cette péninsule exposée, mais importante pour le contrôle des routes de mer, à des foederati bretons. Ceux-ci défendirent le territoire des Osismes et des Vénètes… » OB p. 159
« La coïncidence entre la limite Est des Osismes et des Vénètes et celle de la zone bretonne « pure » révèle sans aucun doute l’étendue de la zone confiée le plus anciennement aux bretons, à une époque où le gaulois y restait bien vivant […] C’est seulement autour de Vannes que le latin était beaucoup parlé, semble-t-il, vers la fin du 4ème siècle. » OB p. 161

6 - Pour l’évêché du Yaudet, où en sont les fouilles depuis Août 2002 ?

7 - Les noms en Plou- : « les plous ne sont pas également répartis. Très nombreux dans le Léon et jusqu’au Léguer, ils sont plus dispersés, surtout dans l’intérieur, en Domnonée jusqu’à la Rance. Au sud, ils ne sont nombreux qu’à l’ouest de Quimper ; il y en a dans le Vannetais, mais à deux ou trois exceptions près, aucun entre le Steir et le Blavet. Cependant, dans cette zone, il ne manque pas de noms de lieux qui sont des hagionymes isolés sans préfixe comme Edern, Beuzec, Cléder, Riec, Briec ou Gulvain […]. Peut-être faut-il les considérer aussi comme des plous qui n’en auraient pas eu le nom, selon un usage que l’on retrouve en Cornwall. » La Bretagne des saints et des rois, A. Chédeville, p. 92

Concernant les hagionymes sans préfixes selon l’usage en Cornwall, Fleuriot dit la même chose – OB, carte n° 5

Et une fois de plus, on retrouve un point commun avec le Cornwall.

8 – Pour finir, je me permets de citer deux extraits de ton étude :


« Avant-propos

Et pourtant, dans ma petite étude intitulée Kavell ar Vro, Le Berceau de la Bretagne armoricaine, je me suis permis de prendre le contre-pied de Léon Fleuriot, sur le cas très particulier du lapsus existant entre l'acceptation d'un territoire breton compris entre le Grand-Saint-Bernard, Étaples, et la Pointe Saint-Mathieu, d'une part (53), et d'autre part le fait qu'il dise qu'en 497, en accord avec Clovis, le territoire des Bretons s'est accru de la cité des Curiosolites (54). Il me semble qu'il a forcément une contradiction fondamentale entre ces deux affirmations. En effet, et de façon fort simple à comprendre, si les Bretons n'étaient pas les maîtres de la cité des Curiosolites avant 497, a fortiori ne pouvaient-ils pas l'être au-delà et encore moins jusque dans les Alpes ! En conséquence de quoi il fallait bien les chercher à l'ouest du territoire de ces Curiosolites, c'est-à-dire dans l'ancienne cité ossisme, les délimitations du territoire breton représentant alors seulement une partition de cette ancienne cité gauloise. »

« Chapitre XI :

C'est là que la contradiction de Léon Fleuriot prend toute son importance. Car comment peut-on prétendre que des Bretons puissent être les maîtres d'un territoire qui relie le Grand-Saint-Bernard dans les Alpes, Quentovic dans le Pas-de-Calais, et le Menez Hom à l'extrémité occidentale de la (P)Bretagne actuelle, quand on dit qu'un siècle plus tard approximativement, le territoire breton a été accru de celui de la cité des Curiosolites ? Par simple définition et déduction, ce territoire aurait déjà dû être inclus dans le triangle précité ! »

Je ne vois pas où il y a contradiction. Fleuriot n’a jamais dit que les Bretons puissent être maître d’un territoire quelconque, il dit même exactement le contraire ! (voir p. 115). Et voici ce qu’il écrit à propos du traité de 497 : « Ils (les Bretons) reçoivent un territoire accru d’une cité. Leur limite passe de la limite ouest des Coriosolites à la limite est de ce peuple (77). » p. 181

La note 77 renvoie au chapitre VIII-6 : bilan de la première migration, et au 2ème paragraphe : Les bretons chez les Ossismes et les Vénètes

Cela signifie deux choses :
1 - En 497, les bretons sont maîtres du territoire des Ossismes et des Vénètes. C’est le territoire breton dont parle Fleuriot.
2 - J’ai l’impression que ta théorie de partition et de triangulation en pays osisme a pour origine cette prétendue contradiction.

[Rónán]

IHRA EMA IN RI => Ici git le roi

Ca m'a l'air un peu bizarre pour du vieux-breton: cette inscription a-telle été retranscrite de façon sûre ou était-ce trop abîmé pour qu'on soit certain de ttes les lettres? "Ema" a l'air bcp trop moderne, et "ihra", je sais absolument pas ce que c'est...

[Muskull]

La transcription donné par P-R. Giot toujours dans le même ouvrage :

IRHAEMA*I.N.R.I.

Par rapport à "l'ancienne" interprétation, il en propose deux "récentes" :
"Le sang de Jesus le nazaréen, roi des juifs, progressera"
ou :
"Jésus le nazaréen, roi des juifs, verse son sang".

[Taliesin]

Demat d'an holl !

J'ai tiré cette interprétation de "la Bretagne des saints et des rois" A. Chédeville, p. 72. Voici l'extrait :

"Il y a actuellement dans la chapelle Saint André de lomarec, commune ce Crach (Morbihan), un sarcophage long de 2,70m; son couvercle a disparu mais à l'intérieur il porte une inscription de quatre mots IHRA EMA IN RI dont les lettres en capitales romaines correspondent à l'écriture de la fin du VIème ou du début du VIIème siècle. Il semble que ces quatre mots soient du vieux-breton et que l'on puisse les traduire par "Ici gît ce roi". Dans cette région et à cette époque, il ne peut guère s'agir que de Warok."

Voici ce qui est indiqué en bibliographie p. 88 : "le dossier sur le sarcophage supposé de Waroc dans la chapelle Saint-André de Lomarec en Crach, dû à P. André, G. Bernier et L. Fleuriot figure dans AB (Annales de Bretagne), t. 77, 1970, pp. 629-653"

Il faudrait que je lise l'article des AB pour en savoir plus (la prochaine fois que je passe au CRBC) et mon exemple assez semble mal choisi car ce n'est qu'une supposition, mais ça ne retire rien au fait que les chefs bretons s'intitulaient "ri" alors que les Francs ne les appelaient que "comes".

[Pierre]

Bonjour à tous,


Je rappelle au passage que ce fil traitait de philologie

Nous sommes maintenant très très loin de la litterature.

Le déplacer serai bien, mais où?


@+Pierre

[Muskull]

Hello Taliesin !

Giot donne bien IRH, faute de frappe ?
Il date bien le sarcophage V°, VI° siècle...
Pour l'interprétation nouvelle il cite :
W. Davis et al. 2000. p 186

OK pour "Ri", exemple Riwal, Rivalus, Rigimalus, Rivelen Mor Marthou...
Nom donné à la même personne par des vitas différentes. B. Merdignac

Tu as raison Pierre
En histoire avec le titre "les bretons d'Armorique" ?