Les bretons d'Armorique

[Taliesin]

Houlà !! Il est temps que je change de lunettes, moi, ou alors je deviens dislexique : IRH aussi pour Chédeville

Et sinon, il y a aussi Riothamus, et beaucoup plus tard : Alan Ribrith

Bon, on déménage alors. C'est vrai que placer l'Histoire de Bretagne dans la partie littérature, ça fait désordre

[Marc'heg an Avel]

Salut et bonne semaine à tous nos chevaliers bretons.

On voit que le débat est riche.

"Grand roi", c'est bien aussi pour le Christ !

D'une façon générale, nous voici donc revenus, comme je le pressentais, sur l'éternelle question qui divise les Bretons : où, quand, comment, sous l'instigation de qui, s'est faite leur implantation en Gaule armoricaine.

Je vais donc préparer mes réponses.

On a donc déjà un consensus : le territoire originel des Bretons ne comprenait pas la cité des Curiosolites !

Et la théorie d'Alan RAUDE sur les Cornovii > Cornouaille et sur Redoni / Rennes s'est effondrée en 2 temps 3 mouvements.

Il y a déjà près de la moitié des lecteurs de l'histoire de la Bretagne qui n'y comprend plus rien, tellement saoûlés par la littérature fantastique mise pen place par A. RAUDE, BREKILLIEN, et beaucoup d'autres.

Et si j'ai bien compris, il n'y a pas consensus sur l'inscription concernant Warok.

A +

JCE

[Marc'heg an Avel]

Carte extraite de Francis GOURVIL : Langue et littérature bretonne. PUF. Que sais-je. 1952. Tirage 1960.



Carte des Plous.

à suivre.

JCE

[Gwalchafed]

son couvercle a disparu mais à l'intérieur il porte une inscription de quatre mots IHRA EMA IN RI dont les lettres en capitales romaines correspondent à l'écriture de la fin du VIème ou du début du VIIème siècle. Il semble que ces quatre mots soient du vieux-breton et que l'on puisse les traduire par "Ici gît ce roi". Dans cette région et à cette époque, il ne peut guère s'agir que de Warok."

Est-ce à dire qu'il n'existe qu'un seul roi breton qui ait pu mourir dans cette période ? cela me semble bien peu, non? Fin VI eme début VIIème comment cela a-t-il été daté ? Cela peu bien couvrir au moins deux générations...

[Marc'heg an Avel]

De toute façon, ça ressemble à un sacré coup de bluff, mené à nouveau par les mystificateurs / falsificateurs de l'histoire de Bretagne.

"le couvercle a disparu ..."

La belle affaire !

Celui du sarcophage du pseudo CONAN de Saint Pol de Léon aussi !

Voici un lien provisoire sur la page de St Pol de Léon, qu'il me reste encore à restaurer. On y trouvera des liens internes :

http://marikavel.org/bretagne/saint-pol-de-leon/lieux-st-pol-de-leon.htm

et dans laquelle se trouve l'image du sarcophage en question :



*****************

Le problème, avec le cas cité de Warok, est que la référence est André CHEDEVILLE, un universitaire connu.

Grave de chez Grave !

Du reste, A. CHEDEVILLE a aussi publié des ouvrages ou se trouvent des photographies de représentations de personnages bretons historiques.

Entre autre, une statue d'un saint Salomon, roi de Bretagne, revêtu d'hermine, alors que les hermines sont postérieures à celui-ci de plus de 3 siècles.

Il aurait au moins fallu le dire en texte d'accompagnement, car il est évident que, pour qui est extérieur à la Bretagne, Salomon revêtu d'hermine peut passer pour une vérité historique.

JCE

[Pierre]

Dis Jean-Claude,


Tu n'as pas d'autres bières a nous proposer.


Je vais être franc, je n'aime pas du tout ce genre de bière




@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Je bois aux désillusions de ceux qui croient béatement à tout ce qu'on leur dit.

Je ne fais qu'argumenter mes réponses... puisque j'ai de quoi les argumenter.

C'est Sequana qui n'a qu'à en tirer des leçons de méthodologie : quand on abode un sujet, et surtout si on veut le contester : une règle fondamentale : argumenter, en mettant le maximum d'éléments de son côté, même si l'on se doit de rester ouvert aux arguments des autres.

Nul ne détient LA Vérité universelle. Pas moi plus que les autres. Mais ce que je sais : je le sais ! C'est tout ce que je sais, mais ça, je le sais !

JCE

[Taliesin]

Au fait, il s'est perdu Maxime ?

[Marc'heg an Avel]

Bonsoir TALIESIN,

Je ne comprends pas le sens de ta question !

Maxime a été qualifié d"usurpateur", de son débarquement au printemps 383, jusqu'au mois d'Aout 384,

- à partir de quoi il a été reconnu empereur légitime pour l'Occident par son collègue d'Orient / Constantinople : Théodose, et par le sénat romain.



Magnus Clemens Maximus Augustus (photographie propriété JC Even. Copyright)

- et ayant rompu l'accord tacite de non agression vis a vis de la part d'empire de Valentinien II, sur l'Italie et l'Illyrie, il a provoqué la réaction de Théodose, qui a mené à une confrontation ou Maxime a été le perdant, et a fini décapité à Aquilée, en 388, en même temps que sa garde maure.

Si tu désires en savoir d'avantage, vois le Panégyrique de Théodose, par Pacatus, les commentaires de Léon FLEURIOT, ou les diverses études que j'en ai faites moi-même, et que tu a apparemment lues.

Quelque part, oui, comme disent les gens d'aujourd'hui, "il s'est perdu".

Il s'est perdu en s'attaquant à plus fort et plus malin que lui.

JCE

[Taliesin]

Bonjour à tous, salut JC !

Ah, ça marche mieux ce matin !

Ma question était en fait une boutade : par comparaison, Maxime aurait perdu sa route entre les Bouches du Rhin et le secteur des Gaulois, tout comme ce fil s'égare un peu autour du tombeau de Warok, sujet sûrement intéressant mais qui n'est qu'un exemple, apparemment mal choisi, pour argumenter un aspect (les rapports entre Francs et Bretons et la double titulature des chefs bretons) n'ayant qu'un rapport indirect avec notre débat.

Revenons au coeur du problème : Maxime est reconnu empereur, mais ne le décapitons pas trop vite : qu'a t-il fait en 385 ?

Au fait, dans le dernier CORONA MONASTICA, il y a un article très intéressant de Patrick Galliou et Barry Cunliffe sur les fouilles du Yaudet...

[Marc'heg an Avel]

Ca tombe bien, TALISEIN,

Je viens de restaurer mes pages Histoire de Maxime à Vortigern, y compris les pages de notes.

http://marikavel.org/histoire/histoire-chap15-maxime.htm

Je dois te dire que j'en ai discuté avec André CHASTAGNOL, qui est en soi une sacrée pointure.

Tu trouveras donc les faits et gestes de Maxime dans la page qui lui est consacrée.

entre autre :

- subdivision des Lyonnaises ( = création de la Lyonnaise III et IV),

- mise en place du Tractus Armoricani et Nervicani,

- création du principat breton,

- assassinat de Priscillien et de ses amis, malgré l'intervention de St Martin, etc ... Premier assassinat d'un chrétien par un empereur chrétien.

- mais le tout de Trèves, sans probablement mettre les pieds à l'extrême ouest armoricain.

Si tu peux compléter, ... ce sera avec plaisir.

JCE

[Muskull]

Bon, moi je vous laisse avec la "presse people" bretonne

Plus intéressé par les "petites gens", au raz du sillon le Muskull

P.S. Jean Claude, sur ta carte des "plou" le tracé des rivières aurait été instructif.

[Marc'heg an Avel]

Salut Muskull,

Ce n'est pas "ma carte" ! elle est de Francis GOURVIL.

Je pense effectivement qu'on pourrait en trouver d'autres plus récentes, avec les rivières, voir les cités / comté.

Suffit de chercher et de me le dire pour que je puisse la scanner

Sinon, il est vrai que la partie historique est extrêment riche, et permet d'appréhender l'histoire des Bretons d'une autre façon qu'on l'a fait jusqu'à présent et doit permettre d'écarter les déviations idéologiques et/ou mystiques.

Connaissance ne nuit pas.

A +

JCE

[Taliesin]

Bonsoir JC !

J’ai relu avec attention ton étude sur la génèse de la Bretagne armoricaine, et je ne crois pas au principat breton. Je ne suis pas non plus convaincu qu’un certain Conan ait pu être duc du tractus aremorici. Ce qui est un peu gênant dans ta démonstration, c’est qu’à chaque fois que tu avances un argument pour appuyer le fait qu’il y a eu un principat breton au profit de Conan, tes notes font référence à tes propres ouvrages. Ton unique source pour démontrer cela, en fait, c’est Nennius et ton interprétation de sa triangulation. Voyons un peu ce que nous dit ce brave homme :

Le septième empereur qui régna en Bretagne fut Maxim(ian)us. Il quitta la Bretagne avec l'ensemble des soldats bretons, tua Gratien, le roi des Romains, détint le pouvoir sur l'ensemble de l'Europe et refusa de renvoyer en Bretagne les soldats qui étaient partis avec lui, à leurs femmes et à leurs enfants, aussi bien qu'à leurs propriétés, mais leur donna de nombreuses terres depuis l'étang qui se trouve super verticem du Mont Jovis jusqu'à la cité que l'on nomme Cant Guic, et jusqu'au sommet occidental qui est Cruc Ochient.
En effet, les Bretons Armoricains, qui sont de l'autre côté de la mer, partirent d'ici en compagnie de Maxime lors de ses expéditions et, se trouvant dans l'impossibilité de revenir, dévastèrent jusqu'au sol les parties occidentales de la Gaule, sans laisser vivants ceux qui trouvaient à s'en plaindre, s'emparèrent de leurs femmes et de leurs filles, après leur avoir coupé la langue à toutes, de façon à ce que leurs descendants ne connaissent pas la langue de leurs mères; c'est pourquoi nous les appelons dans notre langue 'Letewicion', ce qui veut dire à demi-muets, car leur façon de parler est confuse.
Ceux-ci sont les Bretons Armoricains, et ils ne sont jamais revenus jusqu'à ce jour. C'est à cause de cela que la Bretagne fut occupée par des nations étrangères et que les citoyens en furent expulsés, jusqu'à ce que Dieu leur vienne en aide."

Ta traduction diffère légèrement de celle de Christiane Kerboul : elle ne parle pas « de nombreuses terres », mais « d’un vaste territoire », elle traduit « lac » au lieu de « étang » (peut-être pour suivre Fleuriot, qui dit la même chose ?)

Venons-en au contenu :

1 – Crois-tu que l’on puisse qualifier la moitié du pays Ossisme de « nombreuses terres » ou de « vaste territoire » ? Même vu du pays de Galles (Nennius était breton insulaire), la moitié du pays Osisme, ça fait pas bien lourd…

2 – Si Maxime avait créé un principat breton, on devrait en avoir des traces écrites, puisqu’on a des traces de sa subdivision des Lyonnaises. De plus, Maxime ne met jamais les pieds en Armorique. Comment fait-il pour créer un territoire avec des frontières aussi rigoureuses que celles que tu as définies, alors qu’il ne l’a jamais vu ?

3 – Tu dis dans ton étude qu’il faut chercher les Bretons armoricains en Armorique par rapport au concept romain de cette Armorique. Quand Nennius a écrit son texte, ce concept n’existait plus depuis longtemps. Que représente les Bretons armoricains pour lui ? N’est-ce pas simplement les Bretons du continent ?

4 – Les dévastations : n’est-ce pas plutôt un souvenir des révoltes Bagaudes au cours du 5ème siècle, bagaudes qui avaient souvent partie liée avec des Bretons ? (Fleuriot OB, p. 129 et suiv.)

5 – La triangulation :

- Pour le Menez-Hom, ça me va, tout le monde a l’air d’accord là-dessus.
- Pour Cant Guic : la coïncidence me semble vraiment surprenante entre Etaples et Etables ! Il faut choisir ! Etaples correspond à la fois à la limite du Tractus Armorici et à la frontière de la 2ème Lyonnaise : c’est un point remarquable du dispositif militaire romain. Pour Etables, c’est loin d’être le cas. La frontière entre Ossismes et Curiosolites ? Vu de Trêves, ça ne doit pas être grand-chose.
- Pour Kerchouan : le rapport Jouan/Jupiter n’est pas évident du tout :

Les noms en Ker- apparaissent surtout à partir du 11ème siècle, et en tout cas pas avant le 9ème. Ils s’appliquent principalement à des lieux habités ou à des établissements humains isolés et sont accolés le plus souvent à un nom d’homme, fondateur de l’établissement.

Je n’ai rien trouver sur Kerchouan, mais voici ce que dit Gourvil dans « Noms de famille bretons d’origine toponymique » :

p. 132 – 1005 : Kerjean : disséminé presque uniquement en Léon […] La vogue du prénom Jean en Bretagne au Moyen Age est due au culte de St Jean Baptiste, popularisé par les Templiers après les premières croisades.

p. 132 – 1009. Kerjouan – Baud (Morb.), 1951. Toponymes en Corlay, Lanrivain, Lescouët-Gouarec, Plouguernével (C.N.) ; en Bubry et Languidic. Le nom propre Jouan (22 incrits à Bourbriac (C.N.) en 1948), est l’un des formes dialectales du prénom Jean (du lat. Johannes), en gallois Ieuan ; il entre en composition dans Convenant-Jouan, en Buhulien, Tertre-Jouan, en Ploufragan, Lanjouan, en La Poterie, St Launeuc (C.N.), etc…

La vogue du prénom Jean correspond donc à la vogue des toponymes en ker-. La forme dialectales « Jouan » pour « Jean » est attestée un peu partout autour de la cime de Kerchouan. Pourquoi donc chercher à lui associer absolument Jupiter, surtout pour un village créé probablement à partir du 11ème siècle ? Et quel est le rapport entre « l'abbaye de Saint-Jouin-de-Marnes, en Vendée, elle-même propriétaire du prieuré de l'ancien prieuré de Saint-Jouan-de-l'Isle, sur la Rance », et Kerchouan ? Les moines vendéens sont propriétaires de la colline et adorateurs de Jupiter ?

Pour Ville-Jouan : Les noms en Ville-, La Ville- sont concentrés en Bretagne entre la ligne Loth (ligne de plus grande extension du breton au 9ème siècle) et la limite linguistique moderne, surtout au nord, et principalement dans la partie orientale des Côtes d’Armor, à l’endroit où le breton a le plus reculé au Moyen Age, entre le 10ème et le 13ème siècle. Ce sont des traductions de toponymes en ker- plus anciens (parfois de peu). Le nom composé est parfois conservé pour donner naissance à des hybrides romano-bretons comme La Ville-Vra (Kervras), ou comme ici : Ville Jouan et non pas Ville Jean.

Pour moi, Maxime n’a jamais créé de principat pour un hypothétique Conan, c’est Théodose qui a amnistié les soldats de Maxime et les a réparti dans une zone à préciser, qui pourrait correspondre à la triangulation de Nennius (encore que les Seguntienses ont été envoyé en Illyrie, voir Fleuriot, OB, p. 115), si on arrivait à localiser avec sûreté le Mont Jovis. Il y en a tellement en Gaule qu’on peut s’amuser longtemps. Mais ça ne coûte rien d’essayer et d’émettre des hypothèses :

1 – L’épopée de Maxime a du d’abord être transmise oralement par des bardes bretons avant d’être transcrite par Nennius. Quel est le rôle du barde : faire l’éloge et le panégyrique d’un héros, garder la mémoire de ses aventures et les conter sous un jour positif, en enjolivant souvent les choses, ce qui entraine des variations par rapport aux faits réels (par exemple, dire que Maxime a donné des terres à ses soldats, alors qu’ils ont plus certainement été réparti par Théodose). Ce qui varie peu, par contre (et on retrouve ce phénomène dans les vies de saints), ce sont les noms de personnes et les noms de lieux. On peut donc supposer que les toponymes donné par Nennius ont quelque vraisemblance et qu’ils ne les a pas inventés.

2 - Les deux premiers points de sa triangulation nous donnent le tractus armorici, où l’on sait que les bretons sont employés à la défense des côtes et ils le seront de plus en plus : il y a probablement eu des soldats de Maxime là-bas, sans qu’ils forment obligatoirement un principat. De plus, ces deux toponymes sont bretons (Cant Guic et Cruc Ochient ), ce qui pourrait laisser à penser que non seulement ils étaient bien connu des bretons, mais qu’ils y étaient installé. Pour le Cruc Ochient, c’est évident : il y eut des rapports constants entre Bretagne insulaire et continentale, bien avant Maxime. Pour Cant Guic, il y avait des Britanni dans la région du Ponthieu, du Tréport à Montreuil/Mer, dès avant l’arrivée des Romains (Fleuriot, OB, p. 39) et de toutes façons, c’était là qu'ils débarquaient sur le continent avant les invasions anglo-saxonnes. Mont Jovis est un toponyme latin qui s’est transmis tel quel, et on peut supposer, par opposition, qu’il n’était pas ou peu connu des Bretons et qu’ils n’habitaient pas les alentours, ce qui plaide en faveur du Grand St Bernard.

3 – Toutefois, Fleuriot dit (OB p. 250) que ce triangle Menez Hom, Etaples, Grand St Bernard coïncide en gros avec les points extrêmes de la deuxième lyonnaise (je suppose qu’il s’agit de la deuxième lyonnaise avant le découpage de Maxime). C’est vraiment en gros, et je le trouve un peu léger sur le coup. Mais, puisque les deux premiers points correspondent à une circonscription militaire romaine, il serait logique qu’il en soit de même pour le troisième. Si on trace une ligne allant du Menez Hom au Gd St Bernard, on s’aperçoit qu’on suit effectivement à peu près la frontière sud de la deuxième lyonnaise, avant d’aller vadrouiller dans les alpages savoyards. Puis, si au lieu de chercher un Mont Jovis et de remonter plein nord jusqu’à Cant Guic, on part au contraire de Cant Guic pour tracer une verticale sud, on s’aperçoit qu’on coupe la ligne Menez-Hom/Gd St Bernard à peu près au sud-est de Tours. On encadre ainsi, grosso modo, la deuxième lyonnaise avant les modifs de Maxime, et on trouve une explication aux Brittonnes super Ligerim Sitos de Sidoine.

Et qu’est ce qu’il y a pas très loin cette intersection ? Bienvenue en creuse !


http://www.encreuse.com/balades/marche/
http://www.encreuse.com/communes/23200.htm
http://perso.wanadoo.fr/itineraires-romains-en-france/templates/vr25_05.htm
http://couleur87.free.fr/Page%20tourisme/jabreilles/jabreille.htm

Bien sûr, il ne s'agit que d'un hypothèse, et je ne vais pas passer mon temps à la vérifier point par point. Il y a quelques détails qui clochent un peu : Praetorium se trouvait en Aquitaine première, même si ça ne doit pas être trop loin de la frontière.

Mais bon, pourquoi pas ?

[Marc'heg an Avel]

Pour la "dévastation", tu n'as pas encore tout lu !

Les services archéologiques du Pas de Calais ont démontré que la ville d'Arras a été entièrement incendiée et rasée à une époque proche de celle de Théodose, et ils l'ont même attribué à "une petite proclamation à cette époque en G. Bretagne".

Ce qui leur permet de le dire, c'est la découverte in situ, après l'incendie, de sous-bassements de casemates militaires qui présentent d'étranges similitudes avec certains baraquements de ... Caernarvon.

Ca tombe bien : c'est le "royaume" d'Eudaf, père d'Elen, et beau-père de Maxime.

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Pour Kerchouan : voir Canihuel, autrefois Quenec'h-Jaoua?

Pour Jean / Jouan : voir Saint-jouin de Marnes, en Vendée, titulaire du prieuré de St Jouan de l'Isle, en Bretagne.

Jean est tout simplement une substitution à Jouin / Jovinus.

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Nécessité que Maxime lui-même viennent délilmiter sur place ? Pas du tout. Il avait une administration pour ça !

De la même manière qu'il n'a certainement pas délimlité lui-même, par une venue sur place, des Lyonnaises III et IV.

Un empereur n'est pas un fonctionnaire.

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Pour ce qui concerne Conan, tu restes sur un schéma classique d'avant Fleuriot.

Dans la mesure où l'on n'avait pas identifié son expédition, on la considérait comme purement légendaire. Il y avait même des gens qui contestaient l'existence de Maxime lui-même. Alors, je ne te dis pas pour Himbaldus et Conan.

Il se trouve que cette expédition est authentifiée. C'est à dire que celà contredit fondamentalement ceux qui y proposaient une vision légendaire.

Donc, dans la mesure ou Himbaldus et ses Francs sont authentifiés conformément aux données historiques du moment, et bien d'autres choses avec lui, c'est un argument largement suffisant poutr accréditer le texte de Geoffroy de Monmouth, même si ça oblige certains à reviser leurs positions.

A +

JCE