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[arnauld]

Certains connaissent peut etre la réplique: "l'histoire officielle n'a t'elle pas été écrite par ceux qui ont pendu les héros", tirée de braveheart, qui m'a beaucoup donné a réfléchir. Je souhaiterais aujourd'hui débattre de l'absence quasi totale des celtes dans l'histoire de france enseignée a l'école. Pourquoi? J'attends votre opinion, celtisants ou non, afin de mieux comprendre, pourquoi nos racines sont oubliées alors que l'on nous enseigne celles des autres, (grecs, romains, égyptiens...etc)dont on a rien a envier.
merci de m'aider dans ma "quete" de connaissances.

[Nicolas]

Interessant débat en perspective Arnauld !
Il est certes vrai que "nos ancêtres les Gaulois" n'ont pas à rougir d'une comparaison avec les grecques, les romains ou les germains, tant sur le plan materiel (un grand savoir-faire artisanal et agriculturel) et spirituel (en theologie,medecine, mathematiques par l'intemediaire de l'astronomie/astrologie), mais helas de ce dernier domaine il ne nous reste que des bribes, christianisée donc incompletes et mal-utilisables, dont les sources sont pour l'ensemble irlandaise, et rien ou presque de gaulois si ce n'est par l'intermediaire d'auteurs grecques et latins... Le reste est reconstitution à partir d'études recentes, linguistiques , dumésiliennes, et traditionnelle, par M.Guyonvarc'h et Mme Leroux, de la civilisation celtique.
Il est alors compréhensible que les pédagogues ne désirent pas s'étendre sur l'enseignement de la philologie celtique avec ces cheres têtes blondes.
Il faut ajouter que la tradition celtique étant défunte, nos ancêtres ont fait leurs l'histoire romaine et se sont inscrits dans sa continuité :"France mere des arts..."; voilà pourquoi un Bordonove peut-il dire que Vercingetorix était le chef d'une bande de bandits. Les élites françaises parceque léttrées avaient acces de grandes sources en latin tandis que la paysanneries se transmettaient encore des histoires par l'oralités ayant des fonds païens bien que tres christiannisées comme Thiery JOLIF l'a démontrées avec les "Lavendieres de nuit".

[Fergus]

Bonne réponse, Nicolas

En effet, très peu de temps après la défaite, les Gaulois se sont crus, se sont dits et prétendus romains, parfois plus romains que les Romains. L'élite intellectuelle gauloise (les druides) a disparu en quelques décennies (ou siècles), d'abord interdite par Rome, puis devant le christianisme. Par la suite, les élites (gallo-)romaines elles-mêmes se sont effacées devant les conquérants germaniques (Francs et autres). Il n'est pas surprenant que dans ces conditions, la culture celtique ait eu peu de prestige chez les intellectuels. Ce n'est que très récemment, grâce aux celtisants (et non aux celtomanes qui, malgré leur bonne volonté, ont souvent nui à la vérité historique) que les Celtes ont acquis leurs lettres de noblesse (et encore, pas pour tout le monde : il y en a encore pour qui la lumière ne peut venir que de l'Orient, via Rome).

[Marc'heg an Avel]

Texte obsolète. Supprimé pour faire de la place. JCE

[Luernos]

attention à la dérive Néo-Druidique ... c'est une arnaque !!
il n'y a plus de vrais druides depuis belle lurette ... même bien cachés dans les bosquets de Brocéliande.

[Patrice]

Pardon,

J'ai bien dit christianisation dès le premier siècle, mais c'est une légende, fabriquée de toute pièce par les hagiographes. Et on y croyait dur comme fer jusqu'au début du XXe.

A+

Patrice

[Patrice]

Salut,

Le problème a aussi choqué les archéologue, au point qu'il y a quelques années, un petit article avait été écrit dans L'Archéologue, se plaignant de la nullité des programmes et se demandant à quoi bon faire des recherches en pré et protohistoire, si ce n'était pas pour servir au grand public et à l'éducation.

Ce que je crois tout simplement, est que ces programmes d'histoire sont issus d'une longue tradition venant du XIXè siècle où seul ne contit que l'histoire biblique. Quand on a commencé à s'intéresser à l'Orient ancien, on a trouvé des peuples correspondant à des peuples bibliques (donc là, toujours pas de problème). Mais pour la Gaule, que faire de tous ces payens?
Jusqu'au début du vingtième siècle, on croyait que la Gaule aait été évangélisée dès le Ier siècle ap. J.C., par sept évêques envoyés par st. Clément. C'était donc très peu de temps après la conquête romaine et donc on a pu inclure César. Imaginons que nos brave ecclésiastiques se soient rendu compte très tôt que cela n'a été le cas qu'à partir du IVème, eh bien je ne suis pas sûr que la conquête des Gaules n'eut été actuellement au programme...

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Nous sommes à peu près tous d'accord sur l'attribution de cette ignorance à la Rome chrétienne.

On peut dire qu'avec les décrets de Théodose, en 392, les religions païennes, aussi bien romaine que celtique, ont été reléguées au rang de religions sataniques. A telle enseigne que le dieu celtique de la Lumière, LUG,donc païen, n'est autre que LUCIFER, le fabricant de la Lumière ... mais infernale !

Ainsi le monde de la Renaissance et surtout celui de l'époque classique, pénétrés par le Haut-clergé ( il suffit de voir l'origine sociale des évêques de cette époque) se sont surtout orientées sur les traditions gréco-romaines : voir l'engouement de l'Académie française pour les racines gréco-latines, c'est un excellent exemple.

Par extrapolation , je signale aussi que la fin des hiéroglyphes date aussi de 392, date du décret de Théodose !

JCE

[Fergus]

Il est très simplificateur de dire que nous somems des Gaulois, et que les romains ou les chrétiens sont nos (ex-) ennemis. En réalité, nous sommes des Gallo-Romains christianisés et partiellement germanisés, qu'on le veuille ou non, et notre mentalité, même à nous celtophiles ou celtisants, est bien plus proche de celle des Romains que de celle des Celtes indépendants.

[arnauld]

merci de vos réponses.
Au départ je n'osait meme plus répondre, car la pertinence de vos réponses me remettait a ma place. Depuis l'intervention de patrice, j'ai de nouveau des choses a exprimer.
Premierement,et comme patrice l'a souligné, pourquoi l'absence totale des découvertes (certe récentes) archéologiques, dans les manuels d'histoire?
ensuite, on parle de christianisation depuis le premier siecle, mais a t'elle été effective de suite? Mon étude de l'histoire religieuse de bretagne m'a enseigné l'inverse, certes il y avait des églises, prieurés, abbayes dans chaque village, ou a l'emplacement des anciens ermitages, malgré tout, les gens se retournait inlassablement vers l'ancienne religion , au moins jusqu'a la fin du moyen age. (et meme encore aujourd'hui, pour certains!)
Il est vrai que sans sages, les celtes avait perdu le 3eme ordre, qui faisait leur unité, mais la dispariton "officielle" des druides n'a pas pour autant changé la croyance des gens.
Les druides n'étaient pas des guides religieux (il faut arreter la comparaison avec les religions, qui sont l'art d'expliquer l'inexpliquable, ou des regles de vie en sociète, imposées par la peur d'un etre supérieur), ils étaient simplement des sages, vivant une quete de connaissance, et transmettant le savoir a cquit, dont les plus beaux restes sont tout nos remedes de "grand mere", et "trucs et astuces" des paysans de la france profonde.
L'astrologie celtique a elle aussi laissé beaucoup de traces, il existe encore aujourd'hui des devins qui travaillent a l'ancienne a partir du futark ancien, et de runes fabriquées selon d'anciens rituels(divination tres troublante d'ailleur)
Des guerisseurs, rebouteux, et j'en passe.
Les magies blanches ou noires ont encore courts dans nos campagnes (et la encore, il se passe des trucs bizarres).
Et pour finir, l'écologie, qui revient en force de nos jours, qui est quelque part un retour a la croyance que vouaient nos ancetres aux éléments, forces de vie, sans qui rien n'est possible.
Non, je ne peut pas me résigner a enterrer la civilisation celtique, surtout a l'heure ou elle se réveille. Alors, suis je un celtomane pour autant, ou suis je simplement un celte qui vit dans le respect de ses ancetres et de leurs valeurs?
enfin, le sujet est vaste, archéologie, philologie et j'en passe, mais l'essentiel n'est il pas simplement devant nos yeux si on se donne la peine de le voir?

[Fergus]

Des tas de choses à te répondre :

D'abord, on ne sait strictement rien des "croyances" des Celtes, je veux dire des gens du peuple. Le peu qu'on connaisse par recoupement et comparaison concerne les classes supérieures, druides et nobles. On ne peut donc pas dire que telle ou telle "croyance" médiévale ou moderne est issue du fond celtique, sauf quand elle s'explique par des mythes attestés.
Il est évident et connu de tout le monde que le christianisme, pour s'imposer en Gaule, et dans le reste de l'Europe, a dû mettre de l'eau dans son vin de messe, et adopeter ou tolérer des rites, des croyances et des fêtes pré-chrétiens. Toutefois, la disparition - réelle - des druides a laissé ces rites et ces croyances dégénérer en pratiques résiduelles, dont les gens ne comprenaient plus le sens profond (métaphysique, cosmologique, ou relatif à un "prgrès" spirituel individuel). Il suffit de regarder l'Inde actuelle, où les plus hautes conceptions et pratiques voisinent avec les superstitions les plus basses. Imaginons qu'il soit interdit, en Inde, de commenter les Vedas et de lire les upanishads, et dans 1000 ans que restera-t-il ? des bouts de cultes et de croyances sans explication, comme tes fameux "remèdes de grands-mères", pauvres résidus d'une ancienne connaissance perdue.
Tu dis "les druides n'étaient pas des guides religieux". Ah bon ? Ils n'étaient pas que ça, mais ça, ils l'étaient certainement ! D'ailleurs, ta définition de la religion est un raccourci bien sommaire ! "La peur d'un être supérieur" ! Pourquoi faut-il ramener le phénomène religieux à sa seule manifestation occidentale, ou même à un seule aspect de celle-ci ? Les "religions" (mot qui n'existe pas dans les société traditionnelles) authentiques ont justement une fonction libératrice et non aliénante. C'est leur déviation qui est aliénante, en particulier dans les religions abrahamiques.

Quant à l'astrologie celtique, on n'en connaît strictement rien, même s'il est vraisemblable qu'elle ait existé. Comme tu devrais le savoir, les runes (en particulier l'alphabet dit "futhark") n'ont rien de celtique, mais sont l'invention du dieu scandinave (c'est-à-dire germanique) Odin.
En ce qui concerne l'écologie, j'ai déjà dit ici que les Celtes n'étaient pas plus écolo que les Romains ou les Egyptiens. Tous vivaient de la nature, parce qu'on n'avait pas encore inventé le bitume et le Renault Kangoo, le chauffage central et l'ordinateur individuel. Les Celtes coupaient des arbres pour en exploiter le bois, défrichaient des forêts pour agrandir leurs cultures, tuaient des animaux pour les manger, et même ils les tuaient eux-mêmes, pas dans des abattoirs interdits au public pour qu'il ait bonne conscience. Il faut arrêter avec ce fantasme du Celte "proche de la nature". Bien sûr qu'il était proche de la nature : il ne pouvait pas faire autrement ! Mais s'il avait pu manger plus, avoir plus chaud l'hiver, et massacrer ses ennemis à coup de grenades offensives, il ne se serait pas gêné ! En bénissant Lug et Taranis !

Je ne sais donc pas si tu es un celtomane, mais es-tu un Celte ? Rappelons que la seule définition scientifique du mot est la suivante : est celte toute personne ou toute société qui s'exprime en langue celtique...

[arnauld]

autrement dit, on se refère a l'opinion de nos enemis de naguère pour juger nos ancètres...

[Marc'heg an Avel]

D'accord sur l'ensemble du message qui est de bonne facture : les celtes n'ont été ni meilleurs ni pires que les autres !

C'est la chute qui me cause quelques réserves ( jeu de mots !!!) :

un Sioux qui ne parle que l'anglais n'est-il plus un Indien du Nord ?

un Indien Péruvien qui ne parle que l'espagnol n'est-il plus un Indien du Sud ?

un Irlandais qui ne parle plus le gaélique n'est-il plus un Irlandais ?

Pour ce qui me concerne, je maitrise le français, le breton, et assz bien l'anglais. Mais j'avoue que je suis Breton et européen, et ceci depuis ma tendre adolescence. J'ai aujourd'hui 54 ans.

JCE.

[Luernos]

heuu ...Al Louarn
;-)

[Patrice]

Je vais en faire bondir quelques uns, mais après tout, il suffit de se référer à la chanson de Tri Yann: La découverte ou l'ignorance.

A+

Patrice