Les bretons d'Armorique

[Marc'heg an Avel]

Exact, la 'Domnonée' insulaire, en réalité Dumnonia, s'appelle ainsi du fait du peuple celtique des Dumnonii.

La racine est *dumn- = monde, habitation, maitre (cf latin dominus).

voir les liens :

http://marikavel.org/personnes/dumnonii/dumnonii.htm

http://marikavel.org/personnes/damnonii/damnonii.htm

JCE

[Hadañ drailh]

Au fait, puisqu'on parle d'arrivées massives et organisées de brittons vers l'armorique, cela suppose quelques ports principaux, au bout de routes maritimes clairement définies et qui doivent sans doute être encore utilisées aujourd'hui non?
Et également d'une concentration de "plou" anciens dans les rades et ports naturels, qu'en est-il ?

[Marc'heg an Avel]

La formule "arrivée massive" est un peu exagérée, car cette émigration s'est étalée sur plusieurs générations.

En fait, quand on observe les Vies des saints, on se rend compte que les premiers sont pratiquement tous descendus par le Léon : St Brieuc, St Pol Aurélien, St Goueznou, St Ronan, etc.

Il y avait des ports tout le long de la côte, à l'entrée des rias et des abers.

On évoque souvent Saliocanus, Plouguerneau, Morlaix, le Yaudet etc ..;

Il y avait le cas de Vorganium, aujourd'hui Kerillien en Plounéventer, près de Lesneven.

Mais cette question constitue une nouvelle porte de discussion : le sens de la désignation et l'étymologie de LETAVIA, qui correspond au nom Llydaw donné à la Petite Bretagne par les Gallois.

Nul doute que le nouveau débat va être riche également, car là aussi les avis divergent.

JCE

[Taliesin]

Le plus court chemin d'un point à un autre, c'est la ligne droite !

St Ronan est arrivé dans les premiers ???? Je croyais que c'était un saint irlandais du 7ème siècle ! D'ailleurs, il n'est pas dans la composition de toponymes en plou- ou en lan-, mais seulement en loc-, toponymes plus tardifs.

Et Ste Ninnoc, elle est arrivée où, la copine de Guerec/Waroc ?

[Hadañ drailh]

Pour le Léon, je suppose que les routes maritimes n'étaient pas (trop) périlleuses, mais pour la cornouaille, c'est quand même différent, car ils devaient naviguer à vue de cote, hors, le coin est assez riche en récifs, et ils ne sont sans doute pas descendus par la terre du léon jusqu'au pays bigouden...

La première choses que les arrivants devaient faire, c'est aller prier devant les "reliques'" pour remercier le ciel d'être encore en vie après cette traversée...

[Marc'heg an Avel]

Pour le Cornwall :

Eilert Ekwall : The Concise Oxford Dictionary of English Place-names; 4è édition. p 122.Oxford University Press.

Cornwall :

- Cornubia, Vita Melori &c, MW Cerniu, Welsh Cernyw, Co Kernow, (on) Cornwalum 891 ASC, -wealum 997 ASC (E). The Brit. name goes back to *Cornavia, probably derived from the tribal name Cornovii. OE Cornweaslas means 'the Welsh in Cornwall". This folk-neme later beacame the name of the district".

PS JCE : je rappelle que Ekwall basait son observation sur la racine du nom de Corinium / Cirencester, qui n'est pas en Domnonée / Devon, mais en Gloucestershire. Je vous laisse le soin de pousser l'analyse plus loin.

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Pour ce qui concerne les Seguntienses en Illyrie, il n'y a pas plus à fantasmer sur ce sujet qu'il n'y en aurait à le faire sur le fait qu'à la même époque, la N.D nous donne des Dalmates, ou des Thraces en G. Bretagne.

Si je voulais égarer les lecteurs en les conduisant sur une lecture du style "dernier des Mohicans", (ce que je ne ferai pas, bien entendu !) j'évoquerais ceci :

- Les Seguntienses proviennent de Seguntium, aujourd'hui Caernarvon. Il s'agissait d'une forteresse romaine dépendant du quartier général de la Legio XX Valeria Victrix, basée à Deva / Chester.
Avant de se voir gratifier de l'épithète Victrix, suite à la guerre des Iceni / Boudicca, en 60, cette légion portait simplement de le nom de Legio XX Valeria.

Avant la conquête de la (G)Bretagne, elle était stationnée sous ce nom à Novaesium / Neuss, sur le Rhin.

Or, il a été proposé de voir dans le nom de Valeria celui d'un district de Dalmatie. Si je faisais comme le font certains, je dirais donc qu'ils auraient simplement fait que revenir chez eux . Il y en a qui n'hésiteraient pas à le faire ! Et je poserais alors la question si ce sont ces Dalmates qui parlaient breton ou si ce sont les Bretons qui parlaient dalmate. Voir en effet les noms de collines en *moel en Albanie, comme au Pays de Galles. Je souhaite bien du plaisir à celui que ça amuse.

On a aussi proposé en Valeria l'image de l'aigle noire, ce qui n'est pas une plus mauvaise piste, s'agissant d'une légion romaine. Le problème est que l'animal totémique de cette légion est une laie.

Et enfin, on pourrait souligner le fait qu'au nord du Pays de Galles, donc dans un secteur contrôlé par Legio XX Valeria se trouve les monts Erery, nom qui signifie la Montagne des Aigles.

Après ça, même une laie n'y retrouverait pas ses petits.

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Et enfin (en attendant la suite), je rappelle que Théodose et Maxime avaient fait campagne ensemble en G. Bretagne, sous les ordres du comte Théodose, de 367 à 370. Théodose connaissait donc les Seguntienses aussi bien que le faisait Maxime, et qu'il y en avait peut-être aussi des amis !

Voilà. Bon casse croûte pour le week-end !

JCE

[Marc'heg an Avel]

Ne sois donc pas persifflant, TALIESIN !

Quand tu cherches à me reprendre à propos e de la ligne droite, je te rappelle que l'expédition de Maxime est lié à la stratégie militaire et aux nécessités d'intendance et de renforts.

Il n'était pas question alors de rester faire de la poésie en mer d'Irlande.

Pour la suite, à savoir l'installation des Britto-romains ... et irlandais chrétiens, en extrême ouest armoricain, il ne s'agit d'une configuration d'expédition militaire, mais d'une migration civile, ce qui est fort différent.

Le premier voyage de St pol l'a fait arriver à Ouessant. Le premier e St Brieuc l'a fait arriver près du Conquet. St goueznou a donné son nom à la commune. St Guirec à Perros. St Gildas à l'île de ce nom en Port Blanc Penvenan. Tous sur la côte nord !

Et le 2è voyage de st Brieuc l'a conduit en baie de st Brieuc !

Ceux qui ont loupé l'extrême ouest armoricain se sont retrouvés, apparemment ... en Galice ! à supposer qu'ils avaient assez de réserves d'eau et de vivre pour y arriver.

je rappelle une fois de plus que cette migration et cette organisation se sont faites dans la légalité de l'Empire, et qu'il n'y avait pas besoin de se cacher en contournant la Petite Bretagne à l'ouest, dans une mer dangereuse, pour aller d'Exeter à Vannes. Il suffisait d'aborder sur la rive nord et de passer par Carhaix.

Quand donc les amateurs d'histoire de Bretagne intégreront-ils aussi l'aspect logique et rationnel et la notion de Droit d'Etat et quitteront-ils leurs fantasmes hérités de l'époque romantique et néo-druidique ?

JCE

[Marc'heg an Avel]

Pour Ste NENNOCK, tu ferais bien de vérifier tes sources.

j'ai donné un coup d'oeil chez Joseph CHARDRONNET : Le livre d'or des saints de Bretagne, p 185.

Son existence même est plus que suspecte.

JCE

[Agraes]

Un vague souvenir de ce que j'ai lu chez Kerboul :

Initialement la Cornouaille armoricaine s'étend sur tout le pagi ossisme, jusqu'à ce que Conomore établisse son contrôle sur le nord et que la cité sois plus ou moins scindée en 2. Par la suite cette région aurait fait partie de la grande dommonée, sous la férule de tierns tels que Judicaël.
L'auteur insiste bien sur le role clef de Conomore, en passe de réaliser l'unité des 3 royaumes bretons d'Armorique 3 siècles avant Nominoé, mais échouant suite à la rupture de la paix avec les Francs de Clothaire.

Mon livre étant resté en pays ossisme justement, je ne saurai donner beaucoup plus de détails

[Marc'heg an Avel]

Dès lors qu'on parle de "scinder" un pays, cela implique des points de repères.

Ca ne fonctionne pas au piffomètre ni au "plus ou moins".

De part ma profession, je sais que l'exercice d'un droit s'exerce sur 'l'assiette" de ce droit, c'est à dire dans des limites reconnues et respectées de part et d'autre.

Pour que quelqu'un puisse se dire roi, encore faut-il en définir le royaume. (1)

Aujourd'hui, en démocratie, le non respect de ces règles aboutit à une procédure devant les tribunaux.

Autrefois, cela provoquait des guerres.

Donc, s'il y a "scindage", il y a des limites reconnues.

Quelles sont ces limites ? Quel en est le "bornage", en terme de géomètre.

(1) sauf le Christ qui dit : "Mon royaume / Ma royauté n'est pas de ce monde".

JCE

[Muskull]

C'est un peu fouilli ce fil, on saute trop vite d'un sujet à l'autre.

Revenons un peu, si vous le voulez bien, à l'arrivée des "saints" (datée du début du VI° siècle).

J'ai mis le mot entre guillemets car il n'a pas le sens actuel. Les premiers moines du christianisme celtique s'appellaient saints entre eux comme maintenant l'on dit mon Frère ou mon Père à un religieux.

Fleuriot note par exemple : les saints des origines bretonnes sont organisateurs autant que diplomates et s'il leur arrive bien sûr de faire de l'apostolat, leur rôle de chef et de responsables paraît plus important.
La tradition hagiographique donne Samson, Paul Aurélien, Lunaire, Gildas, etc... pour avoie été enseignés par Iltud à Llanilltud Fawr dans le Clamorgan actuel (Galles). Iltud donné lui même comme disciple de Germain d'Auxerre et qu'il serait d'origine armoricaine.

Il y a aussi la situation un peu particulière de L'abbaye de Landevenec car Giot note que les subsides des riches (et puissants) bretons allaient préférentiellement vers les abbayes normandes, Landevenec devant se débrouiller sans.
Les saints osismes ne semblaient donc pas être en odeur de sainteté officielle. Pourquoi ? Le sujet est intéressant...
Si je ne m'abuse, c'est aussi en ces parages que l'on note le plus de pratiques érémitiques mais je me trompe peut-être, n'ayant pas vraiment étudié le sujet...

[Agraes]

Kerboul (qui se veut continuateur des travaux de Fleuriot) fait une grosse analyse là dessus dans le livre dont je parlais plus haut, Les Royaumes Brittoniques au Très Haut Moyen Age, je tâcherai de le ramener avec moi la semaine prochaine pour avoir des propos un peu plus consistants

Si j'ai le temps avec les études bien sur. Sinon je ne suis pas le seul à l'avoir lu donc quelqun d'autre pourra s'y replonger d'ici là

[Marc'heg an Avel]

Il était prévisible que ce fil devienne "fouilli", étant donné qu'on y traite en même temps de plusieurs périodes et de plusieurs contextes géopolitiques différentes.

C'est d'ailleurs assez fidèle à la manière de faire des historiens bretons : on répond à une question traitant d'une époque donnée par une réponse traitant d'une autre époque, dans un contexte différent, en semblant ignorer l'évolution historique entre les deux.

Et surtout, on confond allègrement les Britto-romains d'origine et les Britto-armoricains, issus de la fusion des premiers et des seconds.

L'époque de Maxime n'a strictement rien à voir avec l'époque de Gildas.

JCE

[Agraes]

Alors si on scindait un peu tout ça ?
Du moins pour continuer

[Taliesin]

Oui, scindons, et n'allons pas trop vite non plus. Effectivement, comme le dit JC, l'époque de Maxime n'a rien à voir avec l'époque de Gildas : on est passé d'une occupation militaire sous autorité romaine à un peuplement civil sur un territoire reconnu aux bretons par traité.

Il serait bien de s'attarder un peu sur la période qui va de 388 à 497, et parler de saint Germain d'Auxerre, Ambroise Aurélien..etc. Et puis, il y a aussi un événement d'importance "mondiale" durant cette période, c'est la chute de l'Empire romain d'Occident. On passe de l'Antiquité au Moyen Age, c'est pas rien.