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[Fergus]

Il n'y a pas de race sioux, de race péruvienne, de race irlandaise. Le fait d'être celte, amérindien, ou provençal est culturel et uniquement culturel. Tout autre argument relève d'un grossier matérialisme qu'on appelle le racisme, au vrai sens du mot.

Je sais, le fait culturel ne se réduit pas à la langue. Mais avouez quand même que sans la langue, la culture d'un peuple perd beaucoup de son âme, non ? Alors, peut-on être breton sans parler breton ? Tu cites Tri Yann et Morvan Lebesque, l'auteur de "Comment peut-on être breton" ? Je t'oppose Alan Stivell : "Hep brezhoneg Breizh ebet".
Maintenant, je reconnais qu'on peut revendiquer une sorte de "parenté spirituelle ou culturelle" avec un peuple quelconque, et se sentir breton sans être bretonnant. Heureusement, sinon il n'y aurait plus beaucoup de Bretons aujourd'hui ! Mais les Bretons non bretonnants sont-ils des Celtes ? Le terme de "Néo-Celtes", de "pays néo-celtique" me plaît assez, parce qu'il fait la différence entre les Celtes historiques, indépendants, celtophones, d'une part, et d'autre part les pays qui en sont issus, tout en mentionnant le lien qui existe malgré tout entre eux à travers l'histoire.
De la même façon, un Amérindien anglophone d'aujourd'hui peut se sentir Sioux ou Iroquois parce qu'il partage quelques valeurs, même idéalisées, avec ses ancêtres indianophones. On pourrait alors l'appeler "néo-sioux" !

Il va de soi que dans ce qui précède, le préfixe "néo" n'a rien de péjoratif, au contraire de l'expression "néo-druide", puisque ces derniers sont une création tout à fait artificielle et sans liens généalogiques avec les Druides de l'Antiquité.

[Patrice]

Tu sais, pour moi en fait c'est un faux débat. On peut disserter sur le fait de savoir si un Ecossais est un Ecossais, un Irlandais, un Irlandais, etc...
Mais pour moi les Celtes ont disparu à la fin de l'Antiquité.
La langue ne fait plus la culture depuis ce moment et surtout depuis le moment où l'église à fait table rase des civilisations passées pour mettre en place une sorte de mythologie (je parle des légendes hagiographiques, pas du culte ni de la bible)commune à tous les pays. En quelque sorte, grâce à cette église, les Européens ont retrouvé une sorte d'unité culturelle qui fait que la notion de race est absurde, et la notion de nation ne l'est guère moins.

A+

Patrice, qui n'est pas Celte, tout juste Normand, pleinement Européen.

[Luernos]

oui mais ne refusons pas notre "part" de culture Celtique...
aujourd'hui il n'y as pas plus de Celtes au sens strict que de vrais latins... Romme aussi c'est enrichi d'apports extérieurs...
on parle bien de "pays Latins" alors arrêtons de faire les vierges effarouchés quand on parles des pays Celtiques contemporains..
ça n'a plus le même sens , c'est tout !

me zo Keltieg !

[Luernos]

pffff... qu'es qu'on peut se faire casser sur ce forum...
;-)

[Patrice]

Bon, on tourne en rond, là, et surtout pour ne pas dire grand chose.

Quand on essaye de définir un domaine dans une science humaine, il faut toujours que des petites différences fassent que personne ne puisse se mettre d'accord.

Alors on va peut-être arrêter là ce début de discussion du : qu'est d'un Celte?

A+

Patrice

[Luernos]

Un ami disparu du Forum parlait de "Celtes au sens strict" pour les Celtes de l'antiquité et de "Celtes au sens large" pour leurs héritiers contemporains...
mais ou commence et ou s'arrête la notion de celte au sens strict ?
pensez vous qu'un Habitant du village de la Thène aurait considéré comme Celte un Ambiani (au Hasard) Belge et donc probablement en partie Germain ou un Osisme (encore au Hasard) voire un Silure Celtisé certes mais probablement de substrat de population prés-celtique ??,
(quoi je suis têtu ?? ;-)

Luernos

[Curmisagios]

Pour bien comprendre le problème, il faut rappeler également que la capitale de la Chrétienté est à Rome, qu'elle s'est développée et officialisée au sein de l'Empire romain, et que l'Eglise catholique a toujours plus ou moins revendiqué l'héritage de cet Empire. Il faut dire aussi que la langue de l'Eglise est le latin, et que le français est une langue romane, donc latine. Tout ceci a fortement contribué à favoriser les Romains par rapport aux Gaulois. Le fait que la t(radition celte était orale n'a rien arrangé alors que des générations d'érudits ont baigné dans l'étude des textes classiques.
Et quand la Renaissance est passée par là, c'est tout naturellement qu'elle s'est tourné vers cette Antiquité idéalisée. Rappelons aussi que pour les Grecs, les Celtes étaient des barbares (c-à-d. ne paralant pas leur langue), et que ce sens n'était plus compris à l'époque de la Renaissance.

[Patrice]

Au secours!!!
Je ne comprends rien aux smileys (c'est bien comme ça que ça s'écrit?).

non, je ne casse personne, ou alors je me casse moi le premier. En fait, pour changer prendre un exemple autre que les études celtiques, imaginons que nous allions sur un forum consacré à la Science-Fiction et que nous demandions: qu'est-ce que la Science-Fiction. Eh bien nous n'aurions plus qu'à compter les morts (sans oublier les mutilés et les handicapés mentaux ).

C'est pour ça que j'évite de m'attarder sur des questions aussi vagues pour lesquelles personne n'est d'accord avec personne.

A+

Patrice

[Luernos]

;-) = clin d'oeil...
je plaisante quoi !!!

t'as raison c'est un sujet sans fin...
mais qui ne manquera pas de remonter a la surface un jours ou l'autre....

......
:-) = content
:-D = très content
:-( = pas content...
:-o = étonné
etc

[Marc'heg an Avel]

Ca résume assez bien pourquoi j'ai tant de mal à faire admettre ma vision britto-romaine des Bretons de (G)Bretagne et des Bretons d'Armorique, qui est, par la force des choses et de l'Histoire, la preuve même de la mixité des cultures, et du contresens de la notion de race pure.

Et c'est justement en étudiant l'histoire des Bretons (Celtes de l'Ile de Bretagne, bien que tous ne soient pas d'origine celtique)dans le cadre de l'Empire romain, que je suis depuis mon âge de raison un Européen convaincu du point de vue politique, mais convaincu aussi de l'immense richesse culturelle de l'Europe si celle-ci sait respecter toutes ses composantes.

Il me semble qu'on ne peut se dire 'cultivé' si l'on ne respecte pas la culture de l'Autre.

JC Even.

[arnauld]

bon, merci pour vos nombreuses réponses, mais je n'y voit pas beaucoup plus clair.sauf sur mon ignorance de bien des choses, mais je crois qu'au dela des seules traces écrites , transmises par je ne sais qui, qui se posait en ennemis de nos ancetres, qu'il faut voir plus loin.
certes, les
celtes ont perdu le pouvoir il y a pres de 2000 ans, mais la bretagne par exemple, a t'elle cessé d'exister lors de son annexion a la france?
Je n'ai pas la prétention de faire revivre cette civilisation a moi tout seul, mais j'ai a coeur de marcher dans les traces de mes ancetres (surtout quand je vois a quelle point notre société perd la tete).
Je pense qu'il est certains points qui nous aident beaucoup a comprendre leur croyance.
deja, les lieux de cultes, choisit presque au hasard dans la nature, grands arbres, sources, etc... qui montrent l'attachement, sinon du peuple celte de l'epoque, au moins des druides envers la nature (il n'avaient nul besoin de construire eglises ou cathedrales).
Puis la symbolique, qui n'est pas celtique il est vrai, mais indo-européene, mais largement adoptée par les celtes,(triskell, croix..), presque intégralement vouée aux éléments.
Et pour finir, les quelques traces que nous avons du mode de vie des druides, vivants a l'écart, en ermites, dans une quete de connaissances (agriculture, astronomie, astrologie, etc...) et doués de sagesse.(attesté par les lieux ou le clergé a concentré son attention pour la christianisation, en batissant chapelles et abbayes dans des lieux a l'écart de tout, (vraissemblablement pour remplacer ce qu'il y avait avant)
Comment des sages vivant au contact de la nature, n'auraient ils pu etre des "écolos"?
les "tetes de mules" que devaient etre les gens a qui profitaient leur savoir n'étaient peut etre pas écologistes, mais ils vivaient dans la crainte de ceux qui détennaient le savoir (qui abusaient apparemment du manque de connaissances de leurs "paroissiens", afin de les guider. methode qui devait etre nécéssaire pour réussir a leur inculquer quelque chose, car lorsque l'on constate la dureté des gens dans les campagnes, (nul besoin de préciser qu'un breton, un vendéen, cévenol, etc, sont de vraies tetes de mule, et ça ne doit pas etre nouveau), on imagine aisément qu'un esprit "supérieur" soit obligé de recourrir a d'habiles stratagemes afin de réussir a leur faire apprendre quelque chose.
ET puis en ce qui concerne la transmission du culte, il ne faut pas uniquement se référer au culte catholique, ni aux traces laissées dans la christianisation moins expéditive de l'irlande, qui ne comporte que quelques résidus de l'ancienne religion.
Les moines bénédictins, par exemple, sont beaucoup plus proches de la conception "religieuse" des celtes que les catholiques.
Une chose qui m'a été apprise par mes lecture sur les celtes, est que eux meme n'utilisait que tres peu l'écriture, et du moins, pas pour la transmission du savoir, qui peut etre plus rapprochée de la façon qu'avaient les asiatiques de le faire (le maitre et l'élève), une façon différente de le faire. Il se trouve que ce moyen de transmettre le savoir a peut etre laissé plus de trace que vous voulez bien le croire ou le voir, mais il est certains que l'origine meme de ces infos transmises n'est pas nommée, et a traversé le temps, de générations en générations(avec surement beaucoup de pertes et d'ajouts). N'est il pas plus difficile d'effacer les traces de quelqu'un qui ne se nomme meme plus par son nom? .Ces traces sont la tout de meme.Et les gens de l'epoque n'ont, a mon avis, et surtout dans les endroits reculés, pas changé leur façon de voir les choses, meme si ils ne portaient plus le nom de Celtes, et on continué d'élever leurs enfants, comme eux meme avaient été élevés, malgré l'asservissement politique ou religieux.
Certes, le temps a du déformer les choses, mais les chiens ne faisant pas des chats, la France actuelle ne s'est pas batie uniquement sur des racines Romaines ou chrétiennes.Il ne faut pas oublier la part des Celtes, dans ce qui nous a été transmis.
Voila, c'est mon opinion, qui n'engage que moi, et c'est pour cela que je revendique mon appartenance a cette civilisation.
Celte, dans le respect des forces de vie, de mes ancetres (vendéens, cévenols ou bretons), et de leur valeurs.

[Fergus]

La Nation est un concept forgé au XVIII° siècle, et se trouve au centre des idées des "Lumières" et de la Révolution Française. C'est une notion "de gauche", tout comme, à l'origine, le nationalisme. Bien sûr, on objectera que le nationalisme est ensuite devenu "de droite"... Pour ma part, j'observe que les grands dirigeants nationalistes du XX° siècle sont :
- Benito Mussolini : syndicaliste socialiste
- Adolf Hitler : Führer du "Parti National-Socialiste des Travailleurs Allemands"
- Joseph Staline, Mao Tse-Tung, Enver Hoxha, Milosevic, et tout un tas d'autres fachos du même genre, tous d'extrême droite, bien sûr.
J'observe par contre que les héritiers des plus anciennes structures d'Europe, je veux dire les rois et reines, bien que fort ridicules pour un français républicains, ont tous combattu ou au moins fui la dictature nationaliste quand elle était au pouvoir.

Quant à ce que Patrice appelle le "nationalisme" de Napoléon III, il s'agirait plutôt d'un patriotisme à la mode à son époque.
Tout cela a en tout cas très peu à voir avec les conceptions politiques et sociales celtiques traditionnelles.

[Nicolas]

Patrice,

Je te remercie pour tes éclaircissements qui nous sont tous salutaires.
Mais laisse-moi ergoter un peu, sur ta vision du "nationalisme nauséabond" des Celtes.
Quoi de plus étranger à la pensée indo-européenne que le "Nationalisme", l'usage détermine l'existence d'une Nation, si conjointemnt il y a un peuple et un etat, pas une religion; ce qui unissait les chaque peuple indo-européen antique n'était pas un Roi-Empereur ayant assez de pouvoir pour favorisé une scission et placer un "grand-druide" ou "grand-flamine" sous sa coupe, puis plus tard
remplacer par la religion laïque la religion officielle.
La notion d'Etat c'est vraiement instituée en Europe qu'avec la nécessité pour Rome de gouverner de vastes territoires; et même si il y eu une tentative chez les Grecques apres l'attaque des Perses à Marathon celle-ci n'a pas durée longtemps.
Oui tu objecteras, sans doutes, qu'en Irlande l'existence de l'Ardri comme Roi des Rois est attestée, et que Vercingetorix fut surement son équivalent en Gaule, mais voila, le rix n'est qu'un guerrier soumis aux volontés des Dieux (" le roi fait pont"), et par cela est soumis aux conseils des druides; l'existence d'un Ardri n'empecha pas les Eduens de prendre les armes aupres de leur peuple jus-consanguis les Romains.
En conclusion et comme je l'est écrit au début: ce qui unissait chaque peuple indo-européen, était la religion, pas la Nation-Leviathan !

[Patrice]

Je me suis mal exprimé. Je voulais parlé de ce nationalisme exacerbé qui a vu le jour sous Napoléon III et qui a fait qu'on a commencé à parler de "Nos ancêtres les Gaulois... etc..." .
je sais bien que les celtes de l'antiquité ont eu une notion de la Nation plus que floue.

A+

Patrice

[Patrice]

Oh là là! Je ne sais pas dans quelles lectures tu as pu te forger cette conception des celtes, mais il y a là pas mal de choses qu'il faudrait que tu remettes en cause.
Les druides sont des solitaires, des ermites... Hum! Permets-moi d'en douter. Le druide gaulois le plus connu est Diviciacus. C'est un contemporain de César, et son allié d'ailleurs. Il a dirigé la nation éduenne pendant un certain temps. Il a même été à Rome et a été un grand ami du philosophe Cicéron.
Quand à différencier les moines bénédictins des catholiques, c'est là la preuve que tu connais fort mal la hiérarchie écclésiastique. Les monastères bénédictins sont autant urbains que ruraux. de même, ces bénédictins n'étaient pas des forcenés de l'érémitisme.
Certes on ne peut pas nier un héritage celte dans notre culture, mais qu'en reste-t-il hormis quelques légendes, une vingtaine de mots et une certaine forme nauséabonde de nationalisme?

A+

Patrice