ville d'Ys

[Joël]

D'accord pour la mise en garde de la rupture de l'ordre, mais je n'ai jamais lu un écrit qui expliquait les raisons de se prémunir des femmes du Sid.

Par contre, le monde chrétien tire vers le manichéisme et peut se résumer en ses termes : en dehors de l'Eglise, corps du Christ, point de salut.... C'est l'empire du malin Ca à l'avantage d'être simple à comprendre et de permettre d'étendre son pouvoir sur les foules rapidement.

Nous ne trouvons pas ce genre d'opposition bien/mal dans le monde celtique. Il semble que ce soit le roi, voulant se prémunir du départ de son fils pour le Sid, fasse son possible pour empêcher la relation de son fils avec la femme du Sid. Pas de fils, pas de succession, ne serait-ce pas l'énième récit pour justifier la sauvegarde de l'espèce. L'humain doit s'incarner et non se projeter trop tôt dans le Sid, monde merveilleux de l'après-vie? On en revient à la prévention de la rupture de l'ordre....

Joël

[Hadañ drailh]

dans la version que j'ai lue, Gradlon est censé être allé chercher un femme très au nord (vu comment c'était décrit, ça correspondanit à la norvège), chez les païens, c'est "d'origine" ce détail ?

[Taliesin]

Si tu veux parler du livre de Charles Guyot (1926), non, ce n'est pas d'origine. Son livre est en fait une compilation très romancée de plusieurs légendes, où se trouvent aussi des inventions de l'auteur, comme le personne de Malgwen, la reine de Norvège.
Cela avait déjà été évoqué, je crois, dans un précedent fil.

[Muskull]

Bonjour

Après quelques soucis avec mon serveur, me voilà reviendu.

Le mythe de la "femme de l'autre monde" est difficile à analyser car il se situe sur différents plans signifiants.
Ce qui est sûr dans l'analyse trifonctionnelle des mythes c'est qu'elle représente la "souveraineté" et que son "alliance" (l'offrande d'une coupe, d'un fruit, d'une parole...) apporte la royauté temporelle.

On peut donc aussi interpréter l'appel au secours du roi au druide comme une volonté de ne pas être supplanté par son fils (Mac Oc), bien que Joël ait aussi raison de signaler un souci plus utilitaire de préserver sa succession.

Il ne faut pas entrer dans une interprétation "moderne" de l'autre monde = mort car bien que le "retour" soit impossible ou induit un différentiel temporel dans certains textes (Bran par ex.), les deux mondes sont parfois communicants (mabinogi de Pwyll). Le plus souvent, la relation avec la Bansid induit un désintérêt du "monde" et un "oubli" de ses activités antécédentes, une rêverie (la maladie des Ulates, celle de Cuchulain).
Un danger donc pour l'ordre "officiel" du monde.
"Les amoureux sur les bancs publics..."

Dans une analyse "mystique" il s'agit d'une "irruption de l'idéel", d'une submersion émotionnelle, affective et sociale...
Comme les celtes anciens n'avaient pas lu Jung , il faut penser à ce qu'ils voulaient signaler par ce "phénomène naturel", météore ou constellation ?

En analyse "psychoanthropologique", on note un élargissement du domaine connu, un franchissement du "gué"(rta antécédent) vers le domaine sauvage qui remet en question bien des certitudes acquises et cette "rêverie" est le temps de l'interprétation et de l'intégration (digestion), de nouvelles normes et signifiants. Dans le domaine social le plus abrupt et pragmatique, c'est l'élargissement de la famille ou du clan.

De la mitose au mythes, doubles, jumeaux, Tristan et Isolde, Adam et Eve, animus et anima, c'est le mythe central de la création et toute l'encre du monde ne coule que pour cela.

C'est bien sûr loin d'être exaustif mais si quelque ami (e) veut ouvrir un fil sur le sujet nous pourrions ensemble analyser l'impact de ce terrible Eros fauteur de désordre dans les mythes celtiques.

[lopi]

Hello Muskull,
l'amour et la haine d'Empédocle, ce qui relie et ce qui sépare. cette même haine, nommée klesha dans les textes indiens tantriques, ce que Jung appelait Phobos
On est au coeur d'une sacrée problèmatique, ou une problématique sacrée, avec bien-sûr les jumeaux, et l'image. Joel disait que l'humain doit être incarné, en effet cette individuation (junguienne) suit le fil d'une initiation, véritable "école" - religieuse, sociétale - de "l'administré celtique".
Lopi

[Muskull]

Mince !
J'avions point vu que nous étions en forum histoire...
Thierry va me

Voui Lopi !
Hi, hi ! Ah le miroir ! Qui le regarde ?
Amour, haine ; si tu ne m'aimes pas je te hais. trop proche du miroir, la buée de notre respiration rend flou le reflet.
Qui pense que le monde, les êtres, les évènements, sont miroir ?
Propositions de correction, d'efforts, de travail. Mais là il faut penser que l'image est inversée dans le miroir.
Le droit est à gauche et vis-versa, qui suis-je, je n'aime pas mes portraits photo, ils sont à l'envers de ce que je vois tous les jours !

Muskull, photographe de l'endroit mais qui inverse souvent parce que c'est plus aimable.

Hou là et là

[DT]

Bonjour,
J’apprécie que mon hypothèse (valable ou non valable) sur Ys suscite de nouveaux développements, malheureusement je suis pour l’instant trop occupé pour y contribuer régulièrement.
Je tiens à préciser cependant que je n’arrive pas à accepter une argumentation liée aux archétypes Jungiens, ou aux travaux de M. Eliade.
De même, on me renvoie régulièrement aux travaux de Ch. J. Guyonvarc’h. J’estime énormément son travail, possède un grand nombre de ses ouvrages, mais ne partage pas tous ses points de vue.
Afin d’avancer plus loin dans ma tentative de comparaison, j’ai besoin de citer des textes complets, en l’occurrence La Seconde Bataille de Mag Tured (Cath Maige Turedh), dans la traduction donnée par Ch. J. Guyonvar’ch, Textes mythologiques irlandais, vol 1, 1980, pp. 47-59. Je voudrais donc savoir auparavant quelles sont les obligations légales de ce forum en ce qui concerne la reproduction d’un texte complet. J’imagine pourtant l’intérêt qu’il pourrait créer pour ceux qui ont des difficultés à se le procurer.
Au revoir.

[Muskull]

Bonsoir DT

J'ai bien peur que "légalement" ce ne soit pas possible de mettre le texte intégral à cause des droits d'auteur, c'est dommage...
Mais tu peux citer quelques extraits signifiants par rapport à ton hypothèse en les commentant.

Je tiens à préciser cependant que je n’arrive pas à accepter une argumentation liée aux archétypes Jungiens, ou aux travaux de M. Eliade.
De même, on me renvoie régulièrement aux travaux de Ch. J. Guyonvarc’h. J’estime énormément son travail, possède un grand nombre de ses ouvrages, mais ne partage pas tous ses points de vue.

Je serais assez d'accord avec toi dans le fait que, connaissant leurs éclairages particuliers sur des domaines somme toute différents mais très longuement travaillés, l'on puisse en arriver à d'autres postulats, voire synthèses.

Le mythe de Tarpeia est effectivement en relation avec celui, plus tardif, de Keris. Mais personnellement j'y vois une teinture culturelle "romaine" où la femme est mineure et que si elle veut sortir de son "rang", elle est "punie". Teinture morale d'un mythe...
La différence est grande entre "la femme de l'autre monde" des mythes archaïques celtiques et Dahut la "pècheresse", la "prostituée", la culture romaine via le christianisme est en action.

A te lire, toujours avec autant d'intérêt.

[Sedullos]

Salut à tous,

Quelques remarques :

Le texte le plus ancien me semble celui de Pierre Le Baud, il date de 1498.
Le livre de Charles Guyot est un exercice littéraire, sans valeur traditionnelle.
Comme je l'ai dit dans un autre fil, j'ai soutenu autrefois, en 1984,
un mémoire de littérature comparée intitulé :
"L'utilisation de la légende de la Ville d'Ys au XXe siècle en littérature et en bande dessinée."
J'en avais déposé un à la BM de Rennes.
La bd était justement le Bran Ruz de Deschamps et Auclair.
Françoise Le Roux et Christian Guyonvarc'h ont cité des passages de mon mémoire dans leur livre sur la ville d'Is.
Les graphies multiples de ce fil ne font que refléter celles des différents récits.
sed...

[Marc'heg an Avel]

Il est vrai, comme le faisait remarquer Muskull dans l'un de ses envois, qu'on ne se croirait pas sur le forum histoire, mais sur celui de la mythologie.

Tout ceci, essentiellement basé sur l'imaginaire, est bien joli et peut encore faire parler et écrire à l'infini.

Il n'en reste pas moins que, sur la base d'analyses et de données historiques et archéologiques vérifiables, le thème de la Ville d'Ys est à rapprocher de celui de Gesocribate (à 110 km de Carhaix, en bout de route sur la mer), et de Trouguer (ancien camp romain à la Pointe du Van, au-dessus de la Baie des Trépassés), à la distance pré-citée.

JCE

[mikhail]

Autre référence littéraire, proche de celle d'Ys : Le Merveilleux voyage de Nils Holgersson à travers la Suède, Selma Lagerlöf, où il est question de la ville de Vineta.

[Pierre]

Bonjour Mikhail,


Bizarre ton Vineta, me fais encore penser à une forme *Uenet-
Une ville marchande?

voir: http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?p=27594#27594


@+Pierre

[mikhail]

Selma Ottilia Lovisa Lagerlöf est née dans le Värmland, en Suède le 20 novembre 1858 ; elle est décédée en 1940 à 81 ans.

Elle a été élevée dans un milieu où les traditions orales populaires suédoises occupaient une grande place et cela a influencé son écriture.

Elle a exercé le métier d'institutrice durant de nombreuses années.

Son oeuvre la plus célèbre, mais non la seule : Le Merveilleux Voyage de Nils Holgersson lui fut commandée pour enseigner la géographie de la Suède aux écoliers.

Selma Lagerlöf a été la première femme à recevoir le prix Nobel de littérature, en 1909, et la première, en 1914, à être élue à l'Académie suédoise.

Portrait :

"Nils découvre Vineta à minuit. La ville remonte du fond de la mer tous les cent ans... Il aurait qu'il achète le plus petit des objets à un habitant, la ville aurait émergé définitvement. Mais Nils n'avait rien. La ville s'engloutit de nouveau au douzième coup de minuit pour cent ans".

Le lien linguisitque est pertinent : Vineta est la ville blanche (breton gwen, gaulois vindo...)

[Pierre]

Il aurait (fallu?) qu'il achète le plus petit des objets à un habitant, la ville aurait émergé définitvement.

Ville blanche peut être, mais plus surement ville marchande sinon le commerce coule


@+Pierre

[Sedullos]

Salut à tous,

Un récit publié par Anatole Le Braz dans La légende de la mort chez les Bretons armoricains. I, contient le même détail : il faut acheter un liard de marchandise pour délivrer la ville comme dans la Vineta de S. Lagerlöf citée par Mikhail.
Dans un autre récit, on parle d'un quartier de Keris nommé Lexobie...

sed...