Paris ou Lutèce ?

[Thierry]

Trés intéressant

Je voudrais revenir sur le côté Parisii, du fil.

Je suis tout à fait d'accord avec Mikhail, on se foecalise peut être un tantinet sur Paris et la recherche d'une antique capitale mythique, ne serait ce que de la "région". (Alors qu'il y a, à côté un peuple fascinant ayant livré tout autant de matériel )

De façon plus générale, on évoquant la capitale de tel ou tel peuple, avant la conquête ne raisonne t'on pas de façon moderniste....

Les Gaulois, dans le Nord en tout cas, vivent essentiellement dans un monde de fermes plus ou mois grandes, plus ou moins regroupées....les oppidums sont d'apparition relativement récentes et semblent dans bon nombre de cas être des places fortes dont l'occupation n'est parfois que passagère quoiqu'il y ait de grandes nuances à faire ici entre les régions.

[Curmisagios]

Nous sommes d'acord Adcanaunos.
Il y a d'un côté "l'oppidum" de Lutecia sur une île de la Seine. Probablement l'ile de la Cité puisque la vile galo-romaine se trouve dans l'axe.
Et il y a l'oppidum de Nanterre / Nemetodurum, qui est peut-être la capitale des Parisii.
A partir de là, on peut même imaginer une première capitale des Parisii à Nanterre, transplantée par l'administration romaine à Lutecia (mais pure spéculation de ma part).
Je tiens à ces précision parce que j'ai lu dans la presse que l'on avait peut-être trouvé le site Lutecia à Nanterre, ce qui m'apparaît impossible.

Entièrement d'accord en se qui concerne le rôle politique, religieux et économique des principaux oppida des peuples celtiques.
On trouve également ce rôle de sanctuaire à Bibracte.
Voir aussi à ce sujet La Ville Celtique ou la Civilisation des Oppida de Stephen Fichtl.

[Patrice]

Salut,

Un article sur les fouilles de Nanterre vient d'être publié dans le dernier numéro d'Archéologia.

Le moins qu'on puisse dire est que les archéologues responsables de la fouille se sont peut-être un peu emballés...
On ne fait pas une ville avec deux rues qui se croisent et quelques installations artisanales! Sinon le moindre village peut avoir la prétention d'être une capitale de cité.
La surface de fouille est bien trop restreinte pour pouvoir tirer des conclusions.

Finalement, c'est la nécropole antérieure à l'agglomération qui a le plus attiré mon attention, et notamment cet inhumation d'un individu tenant sur sa poitrine la tête d'un autre. Intéressant, ça.

A+

Patrice

[Orgenomeskos]

Certaines de ces références biblio datent un peu mais présentent des théories interessantes:

Busson, D., (1998), Paris 75., Carte archéologique de la Gaule, Paris, Académie des inscriptions et belles lettres.

De Pachtere, F.-G., (1912), Paris à l’époque gallo-romaine, Paris, Imprimerie nationale

Duval, P.-M., (1961), Paris antique, des origines au troisième siècle, Paris, Hermann.

Fierro, A., (2000), Mystères de l’histoire de Paris, Paris, Editions Parigramme.

Lutèce. (1984) Paris de César à Clovis. Exposition aux musées Carnavalet et de Cluny. 1984-1985. Paris : Société des amis du musée Carnavalet.

Lombard-Jourdan, A., (1985), Aux origines de Paris. La genèse de la rive droite jusqu’en 1223. Paris Editions du CNRS.

Roblin, M. (1971), Le terroir de Paris aux époques gallo-romaine et franque, Paris, A. et J. Picard.

[Orgenomeskos]

et j'oubliais

http://teemsa.free.fr/forum/viewtopic.php?t=32

[ejds]

« Il faut aller voir de bon matin, du haut de la colline du Sacré-cœur à Paris, la ville se dégager lentement de ses voiles splendides, avant d’étendre les bras. La beauté atteint à cette heure son terme le plus élevé, elle se confond avec l’innocence […]. »
André Breton.

Sans que l’on sache vraiment s’il s’agisse d’une implantation de tribu celte, venue d’on ne sait trop d’où, ou le fait d’un expansionnisme mono-culture celte auprès d’une population préexistante, on peut être surpris de l’apparition tardive de Lutèce sur la scène celtique au IIIè siècle avant notre ère.

Rapidement, les dates et faits marquants que l’on peut retenir de la fondation de Lutèce, et sur lesquels on pourra développer un peu plus par la suite :
- IIIè siècle av JC, installation des premiers Celtes, fondation de la cité gauloise des Parisii.
- 52 av JC : la cité devient romaine. Son oppidum principal est connu sous le nom de Lutèce.
- Vers 250 ap JC : Saint Denis, premier évêque de Lutèce est décapité par les Romains au vicus Catulliacus (Saint Denis).
- 275-276 : saccage par des envahisseurs germains sur la partie rive gauche de la ville.
- Vers 300 : Lutèce prend le nom du peuple dont elle est issue et devient Paris.
- 357-366 : Lutèce, du fait de sa situation géographique privilégiée et les qualités naturelles de son site, lui valurent au Bas-empire de commencer à prendre de l'importance et jouer un rôle clef dans la défense de la frontière nord-est de la Gaule. Résidence du praefectus classis Anderetianorum, qui commandait la flottille de guerre de la Seine, puis de deux empereurs. Julien l’Apostat, qui doit son surnom à sa tentative de restaurer la religion païenne dans l’empire alors qu'il avait été élevé dans la religion chrétienne (plus exactement dans l'arianisme), entre 357 et 360 où il est proclamé empereur par ses légions; puis Valentinien en 365-366 en feront la base arrière du front de Germanie. Leurs troupes bénéficiaient dans les faubourgs d’un camp permanent, de terrains d’exercice et de magasins militaires.
- 360-361 : concile de Lutèce.
- 486 : le territoire de la future Ile-de-France échoit au lieutenant romain Syagrius, mais il est battu par Clovis et ses Francs qui acquièrent alors les dernières régions romaines.
- 451 : sainte Geneviève détourne de Paris, Attila, roi des Huns.
- 502 : Geneviève est ensevelie sur le mons Lucoticus ou Lucotitus, la future montagne sainte Geneviève.
Le mons Mercurii (Montmartre) accueille un sanctuaire et quelques édifices non loin d’une petite nécropole.
- 508 : Clovis établit le siège de son Royaume à Paris (Grégoire de Tours - Histoire des Francs).

Je vous recommande ce livre qui a le mérite d’allier la pertinence à la drôlerie :
LUTECE (Paris des origines à Clovis), Joël Schmidt, Librairie Académique Perrin, 1986.
Synopsis : Village préhistorique, bourg celtique, cité romaine, capitale régionale des Gaules, ville impériale de garnison, telle fut Lutèce, toujours exemplaire et singulière, qui nous est contée dans cet ouvrage. Sans les 10.000 ans de l’histoire de Lutèce, Paris n’eut jamais existé. Comprendre Paris, c’est d’abord connaître Lutèce : la voici.

Ce livre nous éclaire un peu plus sur le nom de Lutèce qui deviendra Paris. Paule-Marie Duval, s’appuyant sur un travail de Marius et Robert Barroux, les Origines légendaires de Paris, en fournit quelques exemples extravagants et bien choisis. Après toutes les déclinaisons possibles écrites et phonétiques comme ça se prononce de Lutèce, chacune apportant une définition nouvelle, le nom Paris est tiré en pièce. Ainsi Isis dont le culte était célébré dans une ville voisine appelée Isia; puis Pharisia, phare d’Alexandrie et septième merveille du monde; Pâris lui-même qui, après été chassé de Troie, aurait abordé les côtes méditerranéennes de la Gaule, et gagné le site de Lutèce dont il aurait donné son propre nom à la petite bourgade…
Les appellations totalement excentriques ne manquent pas pour désigner Lutèce puis Paris, aussi je vous en épargne la longueur et les détails, à la mesure de la ville, pour se concentrer sur un passage plus intéressant qui nous indiquent entre autre que les Parisiens avaient un goût prononcé pour les épieux (dans le sens de pieux, bâton, béquille, canne...??? ). Le passage en question :

Lutèce : l’enfance d’une ville
…Voilà donc, vers 220 av JC Lutèce fondée officiellement et l’île transformée en oppidum défensif selon la tradition militaire celte. Un certain Goudron de Genouillac nous en fait une description, telle qu’il l’a imaginée au XIXè siècle dans Paris à travers les siècles, en bon disciple de Michelet : « Les îles de la Seine parurent aux Parisiens admirablement placées pour en faire le chef-lieu, la capitale de leur petit domaine. Ces îles sont au nombre de sept et se suivaient dans la partie comprise aujourd’hui entre le pont d’Austerlitz et le pont des Arts. Chétive bourgade, quelques huttes de branchages et de roseaux dissimulées par des rideaux de saules, voilà Paris. Une grève fut sa première enceinte, une rivière son premier fossé. Des digues formées de terre et de palissades défendaient Lutèce contre les inondations de la Seine et les Parisiens vivaient là du produit de la chasse dans les bois avoisinants les îles, sur lesquelles ils s’étaient établis, et surtout grâce aux poissons qu’ils pêchaient. »
Puis Goudron de Genouillac en vient à une description des Parisiens qui tient plus du romantisme visionnaire que d’une stricte vérité historique, bien impossible à confirmer, mais qui est assez savoureuse et peut-être assez proche d’une certaine réalité :
« C’étaient des quasi-sauvages, ces premiers habitants de Paris, mais ils étaient braves au combat, jaloux de leur indépendance et d’une nature loyale et généreuse. De haute taille, le teint blanc, les yeux bleus, les cheveux roux, ils avaient un goût prononcé pour les armes, les couteaux, les flèches et les épieux : ils ne tardèrent pas à y joindre les épées et les lances de bronze et de cuivre, pour se préserver dans la lutte, ils se coiffèrent de casques ronds à larges jugulaires, mais ils se battaient nus jusqu’à la ceinture pour montrer qu’ils n’avaient pas peur de la mort. »

Quand on voit les dégâts récurrents causés par les flux de la Sequana dans ses capricieuses méandres, marécageuses et toujours changeantes, on peut enfin comprendre pourquoi les premiers Lutéciens, chasseurs-pêcheurs, étaient armés pour se défendre des eaux, et, comme dans les écrits d’Elien sur les Celtes des bords de mer, à ne point craindre les flots.

On peut aussi comprendre pourquoi le lieu-dit coutumier « Lutèce » faisait référence à un lieu habité intra-muros , mais difficile à situer cartographiquement parlant pour l 'époque, et regroupant ses agglomérations satellites extra-muros (dans un rayon plausible d’une journée de marche?).

ejds

[ejds]

Pour continuer sur les impressions de Goudron de Genouillac, quelques distrayantes gravures ("de mode ?!"), dont l'élégant maillot de bain bleu de chauffe, rayé chic et choc, du redoutable Franc enrubanné qui apprend savoir-vivre et politesse à un Romain :

http://www.paris-pittoresque.com/histoire/indexb.htm

"Cocorico les Hauts-de-Seine!"
Et puis tant qu’on y est, un peu de politique cocorico, orgueil et vanité (et, euh, un peu aussi de contrariété) :

La revanche des Hauts-de-Seine

Pour la banlieue parisienne, cette découverte est comme une potion magique. A défaut du Grand Paris, on célèbre la double Lutèce :

http://obsdeparis.nouvelobs.com/article ... 234964.htm

e.

[ejds]

Paris. Deux milles ans d’histoire. Jean Favier, Fayard, 1997.
[…], Parisii qui s’installent dans l’île à l’époque de la Tène II, vers 250-225, alors qu’une autre branche du même peuple s’en va peupler dans l’île de Bretagne la région d’York.

[…], les Parisii peuvent à la fois vivre du commerce fluvial et routier et taxer le trafic sur et sous les ponts. Dès avant l’arrivée de César, les nautes – les bateliers – des Parisii ont leur flotte, et c’est certainement celle-ci ou une partie de celle-ci, que représentent les 50 barques (*) saisies en 52 par Labienus en amont de Lutèce.
Ces nautes trafiquent de tout, des produits de la campagne et des forêts du voisinage aussi bien que des produits lointains comme l’étain insulaire ou les bronzes manufacturés qui viennent dès le IIIè siècle par Marseille de l’ère hellénistique. Ils se posent sans doute dès ces temps de la Gaule indépendante en véritables maîtres du peuple des Parisii. Leur position sociale à l’époque romaine n’aura rien d’une nouveauté.

(*) Barques dont il fera une flottille de guerre.

Voilà de quoi animer, en deux coups de rames, le débat des grands axes de transports maritimo-fluviaux de l'époque pré-romaine, amorcé sur le fil ci-delà :

Migrations marines

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=2539

e.

[Muskull]

Hey !
Vous avez vu que ce fil a été lu près de 5000 fois par les nautes.
C'est un reccord sur l'arbre je crois...

Nous avions les Ostrogoths et les Wisigoths, nous avons maintenant les Parigoths.

[Adcanaunos]

Village préhistorique, bourg celtique, cité romaine, capitale régionale des Gaules, ville impériale de garnison, telle fut Lutèce, toujours exemplaire et singulière

Depuis la date de parution de l'ouvrage (1986), pas mal d'eau fraîche a coulé sous les ponts de la Seine. Signe des temps : les articles récents ne font, curieusement, aucune référence aux fouilles et découvertes récentes accomplies sur le site même de Paris, dans le périmètre Sainte-Geneviève-Luxembourg, où des niveaux gaulois datés du milieu du Ier siècle avant notre ère (La Tène D2, Guerre des Gaules) ont bel et bien été mis en évidence...
La fréquentation record de ce fil reflète d'abord l'importance accordée par les médias à notre chère mégalopole, qui se distingue surtout comme la capitale des superlatifs. Les archéologues et historiens des origines de Lutèce sont bien mal lotis en regard de leurs collègues de Picardie, de Bourgogne ou d'Auvergne, sans parler des spécialistes du Paris médiéval...
Rappel : du IIIe millénaire av. J.-C. au IVe siècle de notre ère, Lutèce n'a jamais cessé d'être un "village" ou, tout au plus, une petite bourgade de droit latin, chef-lieu d'un minuscule peuple gaulois pratiquement ignoré des sources.

[Muskull]

Rappel : du IIIe millénaire av. J.-C. au IVe siècle de notre ère, Lutèce n'a jamais cessé d'être un "village" ou, tout au plus, une petite bourgade de droit latin, chef-lieu d'un minuscule peuple gaulois pratiquement ignoré des sources.

Hein ! Non mais sans blague !
Riquiqui de chez riquiqui les Parigoths ! Et ça veut faire la loi ?
Heureusement que les auvergnats et les bretons sont venus leur donner un coup de main parce que sinon z'étaient mal barrés depuis le début.

Les bretons z'ont planté un méga menhir devant la gare Montparnasse (faut au moins un parnasse pour déplacer un breton) et les auvergnats réchauffé l'intérieur et l'extérieur de ces pauvres hères pendant des décénies et tout ce qu'ils trouvent à dire maintenant ces ingrats c'est :
"On va vous apprendre."

Des bateaux mouche j'vous dit, rien que des bateaux mouche !

S'cuses Adcanaunos mais il faut de temps en temps leur dire leurs trois vérités.

[Taliesin]

Rappelons aussi l'époque où la Bretagne était source de poésie pour l'Occident, où la canso des troubadours occitans enchantait l'aristocratie médiévale, l'époque où le comte de Toulouse correspondait en vers avec les princes d'Europe, tandis que le roitelet de France bredouillait un sous-dialecte de la langue d'oïl et savait à peine signer son nom.

[ejds]

De la grande manoeuvre nautique!!

Il faur rappeler que le fil démarré par Muskull :

Découverte d'une cité gauloise à Nanterre

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=1868

avit été repris à l'abordage en catimini par Adcanaunos :

Paris ou Lutèce ?

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=1884

e.

[Pierre]

Hey !
Vous avez vu que ce fil a été lu près de 5000 fois par les nautes.
C'est un reccord sur l'arbre je crois...

Nous avions les Ostrogoths et les Wisigoths, nous avons maintenant les Parigoths.

Bien vu, Muskull.


Allez un petit top 10:

Paris ou Lutèce ? : 5014
Ys-torique ? 2786
Dionysos-Bacchus>>Sucellus : Normes et transgressions : 2396
Shamanisme et religions : 2154
Stratégies et combats : 1941
gaules belge et gaules celte : 1896
Les vêtements celtes : 1781
Nouveau film sur Arthur : 1590
Guerre Normandie/Bretagne : 1409
Le Temps : 1348


@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Salut d'outre tombe :

Voici ce que j'ai trouvé da,s une analyse de Lugdunum :

Étude étymologique selon Rivet & Smith (1982), The Place-names of Roman Britain, p 401 :

" Tis name was borne by a number of ontiental towns, of which the best-knomn is (with direct derivation) Lyon (Rhône,France). With elements reversed it is also, as R&C note, the origin of Dinlleu in Caernarvonshire (Wales). The name is recorded in a variety of spellings: Lugudunum, Lugidunum, Lugdunum, the best-known (Lyon) almost always in the last form, with early loss of the unstressed vowel ; the form of the British name is the most classical. The first element has attracted much study, summansed by Ellis Evans in GPN 219—20; the consensus still faveurs the etymology proposed long ago by d'Arbois de Jubainville, 'fortress of the god Lugus. Lugus / Lug in later Celtic tradition, Lleu as the name of a Welsh hero) was a god equated with Mercury, whose cult had a wide distribution and whose name is found also (via a personal name) in British Luguvalium', the basic meaning is 'light' (older Welsh lleu 'light', Welsh goleu, Breton goulou, etc.). Whatmough in Ogam, vu (1955), 353—56, suggesed that Lugu- should be compared with a Celtic lougeon (Aougov) deduced from Strabo, 'marsh, swamp', which is possibly to be seen also in the name of Paris, Lutecia if for *Lucotecia (more usually associated with Lucotios, the 'mouse-god ') ; this *luco-, *lugo- then being connected with *locu- 'lake' as in British Locatrebe, Segelocum; hence 'marsh-fort' as the sense of Lug(u)dunum. But this does not make good sense when applied to the Gallic Lugdunum (a hill-site; the low-lying settlement was separately named as Condate or Ad Confluentem), and there is no reason to suppose that it could have applied to the British Lugudunum. Two recent studies of the question are those of P. Flobert in REL, XLVI (1968), 264-80, and A. Audin, Mélanges. . .J. Tricon (Lyon, 1972), il—21. For -dunum, see BRANODUNUM; for the formation with a divine name, compare CAMULODUNUM. For Lugu- names in Gaul, see Vincent 209".

***************
On pourra aussi le trouver à la page :

http://marikavel.org/lieux/lieux-l.htm

Quelques coquilles d'écriture restant à rectifier.

JCE