Les bretons d'Armorique

[Gwalchafed]

Enfin les zoulous ont été peu affectés...

[Taliesin]

c'est pour ça que j'avais mis des guillemets

[Muskull]

Pour 388, il y a une chronique beaucoup plus tardive que les faits qui signale un retour vers l'Armorique des rescapés du "désastre" de Maxime mais pas grand chose de sûr.
En ce début du V° siècle même les tombes ne "parlent" pas clairement, on ne sait presque rien.
Une tentative de colonisation saxonne sur les îles de l'embouchure de la Loire, exterminée par les Francs mais peut-être d'autres réussies ailleurs...
Les "restes" des garnisons du Limes qui se fondent dans la population, un retour à l'habitat traditionnel de l'âge de fer dans la péninsule, les grands propriétaires gallos ayant émigré en Bretagne insulaire ou vers l'intérieur.
La Bretagne actuelle est un peu à vau-l'eau et à l'écart des flux commerciaux en cette première moitié du. V° siècle, sauf Nantes.

Autre chose aussi, peut-être intéressante, Giot suggère que vers la fin III°, début IV° des populations importantes (vaincues des abords des murs d'Antonin et d'Hadrien) auraient été déplacées ainsi que des militaires déditices (ayant fait soumission), pour soutenir le limes Armoricain.

[Marc'heg an Avel]

"Il serait bien de s'attarder un peu sur la période qui va de 388 à 497, et parler de saint Germain d'Auxerre, Ambroise Aurélien..etc. Et puis, il y a aussi un événement d'importance "mondiale" durant cette période, c'est la chute de l'Empire romain d'Occident. On passe de l'Antiquité au Moyen Age, c'est pas rien."

C'est exactement l'objet de mes études, que l'on peut trouver au site : Histoire :

http://marikavel.org/histoire/histoire- ... maxime.htm

et pages suivantes en utilisant les liens internes.

"Autre chose aussi, peut-être intéressante, Giot suggère que vers la fin III°, début IV° des populations importantes (vaincues des abords des murs d'Antonin et d'Hadrien) auraient été déplacées ainsi que des militaires déditices (ayant fait soumission), pour soutenir le limes Armoricain."

Voir le même site, à la page consacrée à Constance Chlore, qui a "teinté en rouge la mer des Orcades", en répression aux attaques des Pictes et autres Bretons du nord du Mur. Reste donc à savoir s'il fallait "évacuer" ou maintenir des populations sur place !

Par la suite, lire les études après 410 : Le clan de Cunedda : Votadini fédérés aux Romains, et installés dans la moitié nord de l'actuel Pays de Galles pour le protéger des incursions irlandaises.

(Caradog > Cardigan, Dunawd > Dunoding, Rufon > Rufoniog, etc ...)

Ce sont (alors) des alliés, non des ennemis.

JCE

[Taliesin]

Tiens, je relance un vieux fil avant d'aller me coucher :

Question à JC : connais-tu l'article de Gwenaël Le Duc, paru dans Annales de Bretagne, tome 79 de 1972, et qui a pour titre "l'Historia Britannica avant Geoffroy de Monmouth" ?

Il y est question d'un manuscrit retrouvé par La Borderie, qui comprend la Vie de saint Goueznou, datée de 1019, ainsi qu'un fragment d'une Histoire de Bretagne rédigée au début du 10ème siècle. C'est un récit intermédiaire entre Nennius et Geoffroy.

On y parle de Conan Meriadec

[Marc'heg an Avel]

Salut TALIESIN,

Je dois effectivement avoir ça quelque part, rangé avec la Chronique de Saint-Brieuc.

C'est aussi dans la Vie de Saint Goueznou qu'on cite Arthur pour la première fois, me semble t-il.

Il va falloir à nouveau dépoussiérer.

JCE

[Taliesin]

Demat d'an holl !!

Effectivement, la Vie de saint Goueznou est la première vie de saints à mentionner Arthur, les autres (Patern, Cadoc, Iltut, Carantoc, Efflam, Gildas par Caradoc de Llancarvan) lui sont toutes postérieures.

Mais le manuscrit du 10ème siècle ne parle pas d'Arthur. Par contre, puisqu'il est incomplet (il s'arrête au moment où Conan Meriadec demande qu'on lui envoie des épouses pour ses soldats) et qu'il s'agit vraisemblablement d'une des sources de Pierre Le Baud, qu'il nomme lui-même "Le Livre des faits d'Arthur", on peut supposer qu'il est question d'Arthur dans ce qui est perdu.

Voici quelques notes tirées de l'article :

L'hypothèse de La Borderie : il y aurait eu une Historia Britannica intermédiaire entre Nennius (830) et GM (1135). La Borderie s’appuie sur un manuscrit de 206 pages comprenant la Vita Goeznouei, ainsi que, pêle-mêle, très souvent sans indication d’origine, des extraits de chroniques, de cartulaires, de Vies de saints, d’obituaires, des épitaphes, des récits.

Ce manuscrit a été perdu, puis retrouvé.

Aucun des textes copiés (datés du 15ème siècle) ne montre d’additions ou d’adaptations. Les garanties de fidélité aux textes originaux sont bien supérieures à celles de la Chronique de Saint-Brieuc, par exemple. Il n’y a rien dans les faits évoqués qui soit postérieur à 1019, date de composition énoncée dans le prologue.
Ces textes relatent notamment le transfert des reliques de saint Mathieu de Salerne en Bretagne par l’évêque Eudon. Ce transfert eut lieu en 1012. C’est à Salerne que fut copié le récit de la translation de saint Mathieu (v. Vita Goueznouii, AB), d’après un récit peut-être oral d’un évêque du Léon, « Paulinus ».

Cette Historia Britannica est originaire du Léon armoricain, et il n’est pas exclu que Geoffroy de Monmouth en ait eu connaissance.

La Vita Goueznouii, dont il ne reste que le prologue, est bien de 1019.

Le « Livre des Faits d’Arthur » (LFA) est le titre donné par Pierre Le Baud à un document qu’il déclare avoir utilisé et qui jusqu’ici avait été considéré comme perdu, sinon imaginaire. A chaque fois que Le Baud cite le LFA, cette citation se retrouve dans notre texte, et bien souvent uniquement dans ce dernier.
Ce qui nous en reste concerne le récit de l’expédition de Maximus depuis son départ de l’île de Bretagne jusqu’au moment où Conan s’adresse à Dionotus afin de lui demander des épouses pour ses soldats. Ce texte est de toutes façons postérieur au saccage de Brest accompagné du vol du corps de saint Mathieu par des pirates entre 879 et 876, plus vraisemblablement en 876. Les pirates emmenèrent le corps à Salerne et des parcelles en furent restituées en 1012.

Deux toponymes nous aident à être plus précis :
- Mungul (goulet de Brest), connu comme nom commun (vase à col étroit) dans une glose du milieu du 9ème siècle. Ce toponyme est connu par la vie de saint Goueznou sous la forme Mulgul. Il faut un certain temps pour que s’effectue le changement n/l (au moins une génération)
- Ylorna, mot scandé deux fois dans le texte : sa forme moderne est Elorn. L’évolution du i bref en e bref est rare au 9ème siècle, mais elle devient plus nette à la fin de ce même siècle (K. Jackson).

En conclusion, le LFA a été écrit entre 876 et 1012, mais plus certainement vers le début du 10ème siècle.

Le chef des « Gaulois » (Francs) porte le nom Urbaldus dans le LFA, Imbalthus dans l’HRB ; ur/un est une faute qui s’explique très bien, et un/im est une faute très courante dans les manuscrits.

Le toponyme Letauia n’a pas le sens habituel de « Petite-Bretagne » ou d’ « Armorique », mais celui bien strict de « Leon ».
Urbaldus et Conan sont successivement « dux » du « Tractus », ce qui se rapporte au Dux Tractus Armoricum » dans la Notitia Dignitatum.

Maxime (Maximus dans le LFA, et non Maximianus comme Nennius ou GM) est assortit du mot Mela, dans lequel on peut voir le brittonique Mael, Mel < *Maglo, mention inconnue au pays de Galles, où on a Guletic. Il a un surnom : Leonides.

Conan Meriadec : inconnu d’Orose, Bède, Gildas et Nennius. L’épithète Meriadoc semble appartenir a une tradition bretonne. Son surnom est « l’Amiger », forme « Armifer » dans un poème du 14ème siècle qui a utilisé le LFA. Conan est d’origine noble et cousin de la reine (épouse de Maxime ?). Cela concorde avec l’HRB, et non avec la tradition galloise.

Conan est fait « Dux » par Maxime, alors qu’il devient « Rex » dans l’HRB. « Dux » est logique, alors que « Rex » a toutes les chances d’être une remaniement postérieur de GM, dont on a souvent noté le penchant pro-breton, à une époque où Bretons et Français étaient loin d’être d’accord sur le titre qui revenait au souverain de la Bretagne Armoricaine.

Voilà pour l'instant, j'ai photocopié le reste de l'article, mais n'ai pas eu le temps d'en faire un compte-rendu. Il y est question du Kastell-Meriadoc, du débarquement de Maxime dans le Léon, des concordances et des divergences entre ce texte et l'HRB.

[Taliesin]

Demat d'an holl !

Suite, un peu tardive du compte rendu de l’article :

Maximus est dans le texte Dux Albidiae, et rex après l’invasion. Ceci s’oppose au titre d’emperereur que lui confèrent Orose, Bède, Nennius, et Geoffroi de Monmouth, et donc Gildas ne le reconnaît pas digne.

Conan Meriadec est cousin de la reine, ce qui concorde avec l’HRB. Il est allié de Maxime, mais aussi « nexu religatus amico » (tenu par le lien d’amitié). Nexus exprime l’idée d’asservissement et on peut penser que Maxime ne fait pas confiance à Conan et qu’il prèfère se l’attacher plutôt que de le laisser sur ses arrières.
Dans le LFA, Conan est fait dux par Maxime et non pas roi : Geoffroi est le seul à donner le titre de roi à Conan.

Dans le texte, Letauia et Armorica sont deux termes distincts ; Letauia et Legiona sont identiques et correspondent au Leon.

Deux frontières sont organisées par Maxime et Conan :

- l’une vient de Dol, suit le Couesnon, contourne Fougères, passe au-delà de Rennes, va à Nantes, puis remonte la Loire, peut-être jusqu’à Angers. C’est la frontière du « Tractus Armoricanus »
- l’autre, défendue par le « Kastell Meriadoc » et le château de Brest, est celle du Leon.

Conan fortifie Brest et se fait construire une villa qu’il fortifie : c’est le Kastell Meriadoc, situé à l’embouchure du Quilliec. A l’époque où fut rédigé le LFA, il n’était déjà plus qu’un ruine.

En conclusion :

- Conan n’a jamais été roi de Bretagne, voire même de Brittania Minor.
- Dans le LFA, Letauia correspond au Leon
- Le territoire que Maxime donne à Conan en plus du poste de dux Tractus Armoricanus n’a rien à voir avec la triangulation de Nennius.

[Marc'heg an Avel]

Désolé, TALIESIN,

"- Le territoire que Maxime donne à Conan en plus du poste de dux Tractus Armoricanus n’a rien à voir avec la triangulation de Nennius."

Tu ne peux pas affirmer quoi que ce soit tant que tu n'as pas identifé les trois points du triangle !

JCE

[Taliesin]

Ben, tout le monde s'accorde à dire que Cruc Ochidient, c'est le Menez-Hom, et ça ne correspond pas au château de Brest. Quant à Cant Guic, que tu le places à Etaples ou à Etables, ça ne colle pas non plus avec le Kastell Meriadoc, à l'embouchure du Quilliec.

La triangulation de Nennius désigne donc autre chose que le territoire donné à Conan.

[Marc'heg an Avel]

Pourquoi ne vas tu pas au bout de ton raisonnement ?

N'aies pas peur de taper, je suis cuirassé

JCE

[Taliesin]

Y a pas trente-six solutions :

ou tu t'es planté
ou Gwenaël le Duc s'est planté
ou Nennius a écrit n'importe quoi
ou le rédacteur de la vie de saint Goueznou a écrit n'importe quoi

Première chose : je n'ai jamais été convaincu que la triangulation de Nennius puisse avoir un double sens (si tant est qu'elle en ait au moins un)

secundo : la frontière Dol-Fougères-Rennes-Nantes-Angers, que Gwenaël le Duc donne pour être celle du Tractus Armoricanus, semble correspondre, à peu de choses près....au royaume breton d'Erispoë, à partir de 851 ! C'est-à-dire à peu près à l'époque où le document fut rédigé.
Du coup, sans pour autant te donner raison, on peut se poser des questions sur la crédibilité du document. Et on n'est pas plus avancé !

[Marc'heg an Avel]

En résumé, il faut bien dissocier la notion di Tractus armoricani et Nervicani du territoire octroyé à Conan.

C'est tout simplement ce que j'ai fait dans mon étude sur la GENESE ...

Et donc nous sommes d'accord sur le fond.

J'avais en premier temps envisagé effectivemernt le Léon / LETAVIA jusqu'à la rivière de Morlaix.

Mais après analyse, je me suis dit que les évêchés de Léon et de Trégor étaient en fait issus d'une partition de l'évêché primitif et éphémère du Yaudet, et que l'apanage de Conan se situait donc sur les limites orientales du Trégor, et non sur celles du Léon.

C'est ainsi que, de fil en aiuguillle, j'ai remonté le Leff pour arriver à sa source, que j'ai visitée, Pen Poulo, située à la verticale nord de Kerchouan / Ville Jouan. (super verticem Montis Jovis)

Et là, nous sommes bien sur un point important, à la fois des cités armorcaines, des évêchés, des rivièrres ... et de la langue bretonne.

CQFD.

JCE

[Taliesin]

Mais alors, qu'en est-il du Kastell Meriadoc, à l'embouchure du Quilliec ? A supposer qu'il fut bien construit par Conan Meriadec, comme celui de Brest. Et là, seule l'archéologie pourra donner une réponse : fin du 4ème siècle et on pourrait l'attribuer à Conan. Une date plus tardive et l'existence même de Conan Meriadec peut être mise en doute, d'autant qu'il n'apparaît pas chez Nennius.

Quant à l'évêché primitif du Yaudet, son existence reste à démontrer.

[Marc'heg an Avel]

Entièrement d'accord sur les 2 points.

Pour le Kastell Meriadec, il faudrait connaître les sources de Marie de France pour son "castel Meriadu".

C'est la raison pour laquelle il ne faut pas s'obnubiler par cette revendication, faite surtout actuellement par des obédiances ultra nationalistes bretonnes.

... tout comme les débarquements de Maxime, et plus tard d'Ambroise Aurèle, à l'embouchure de la Loire, dans le seul but de démontrer que Nantes faisait partie de la Petite Bretagne dès son origine?.

On retombe donc sur des sujets déjà évoqués, mettant en avant des théories d'Alan Raude, et de Marc Deceneux (que je n'accuse pas d'être un affreux nationaliste message à Patrice).

Je ne savais pas par ailleurs que j'étais opposé à Gwenaël LE DUC. Il faudrait donc commencer par savoir quelle est sa vision du concept de l'Armorique.

J'ai donné mon analyse dans la GENESE ...

et c'est là qu'on trouvera aussi l'explication du concept de "Fleuve extérieur" pour désigner l'Océan qui fait le tour du monde, et dont la Manche est une partie intégrante.

Venir de la Manche, c'est aussi venir de l'Océan, puisque la Manche, c'est aussi l'Océan.

EX exprime : venir de ...

Tout se tient !

Question à poser à Gwenaël LE DUC : où situe t'il Tolente ? Ca devrait suffire pour comprendre sa façon de penser.

JCE