Forts vitrifiés

[Alain le nervien]

Sait-on comment ont été construits les forts celtiques vitrifiés de l'age de fer ?

La simple combustion des poutres contenues dans un « murus gallicus », lors d'un inscendie, ne semble pas, aparemment, dégager assez de chaleur pour en vitrifier les pierres.


Sur le Net j'ai trouvé ca à ce sujet :


Plusieurs ouvrages font assez souvent référence, sans cependant s'y étendre démesurément, à des « forteresses vitrifiés » [Vitrified hillforts]. C'est le cas, par exemple, de Scotland BC (« L'Ecosse avant J.-C »), dont un chapitre, consacré aux forteresses préhistoriques, aborde la question :

"( ...)Certains de ces forts furent construits en pierres liées (« laced ») avec des poutres pour les renforcer ; si un tel dispositif prenait feu, que ce soit accidentellement ou suite à une attaque ennemie, et si les conditions étaient réunies, la combustion des poutres provoquait la fusion des pierres qui, de ce fait se trouvaient amalgamées, avec pour conséquences la déformation du mur (on désigne ce phénomène sous le nom de « forts vitrifiés »)( ...)"


Le phénomène des forts vitrifiés est aussi presque systématiquement signalé dans une importante collection d'ouvrages dressant l'inventaire des monuments historiques de Grande-Bretagne (éditions PENGUIN). Voici, par exemple, ce qui en est dit dans l'introduction, dans le paragraphe consacré à l'âge du fer :

"( ...)Leur dénominateur commun est d'avoir augmenté les défenses naturelles du site par la construction d'un rempart qui incorpore parfois un appareillage de poutres de bois, ce qui, si le feu est mis à l'ensemble, soit par accident ou volontairement par des attaquants, peut déterminer un incendie d'une telle intensité qu'il provoque une fusion des pierres qui se transforment alors en une masse vitrifiée, comme c'est la cas à Craig Phadrig ou à Dun Ladaigh, vers Ullapool (Ross and Cromarty) ( ...) "


( ...)Le premier ouvrage dans lequel nous avons trouvé une amorce de réflexion sur ce sujet est un livre destiné au grand public de Jean MARKALE, auteur d'un grand nombre d'ouvrages sur les Celtes :

« Un autre système est assez curieux : il remonte dans le temps, puisqu'on a commencé à l'employer à la fin de l'âge du bronze, c'est-à-dire aux environs de 800 avant notre ère. Il s'agit du procédé dit de vitrification. On a longtemps cru qu'il s'agissait d'un phénomène déclenché par l'incendie d'une forteresse au cours d'un combat, mais en fait, cette vitrification a été provoquée délibérément pour des raisons tactiques. Le noyau du rempart est constitué par une masse calcinée très dure et entièrement compacte, formée de pierres et de sable, ce qui donne au résultat un aspect très proche du verre épais et grossier. Cette calcination n'a pu se produire que sur place, après qu'on eut mélangé du bois aux matériaux entassés et qu'on y eut mis le feu. C'est une technique que les archéologues reconnaissent comme difficile à réaliser, mais qui a l'avantage incontestable d'assurer un rempart d'une solidité à toute épreuve, comme dans le fameux camp de Péran, non loin de Saint-Brieuc (Côtes d'Armor), qui reste un modèle du genre. »


Ayant eu l'occasion d'aller en Bretagne, au cours de l'été 1998, nous avons saisi l'occasion pour nous rendre à Péran.( ...)
( ...) M. Jean-Louis PAUTE, président du C.A.P., à qui nous nous étions adressé pour obtenir plus d'explications sur le site, nous a aimablement fait parvenir une brochure, éditée en 1991, qui retrace l'historique des recherches à Péran et leurs conclusions : ( ...)

"Le site date, à l'origine, de l'âge du fer et son occupation a duré jusqu'à l'époque carolingienne. Selon les archéologues l'ayant étudié, l'oppidum aurait été détruit par les Vikings vers 905-925 après J.-C. Leur hypothèse, pour expliquer la vitrification du rempart, est classique : pour eux, il ne fait aucun doute que l'incendie du « murus gallicus », mis à feu lors du sac de l'oppidum, est le seul responsable du phénomène de vitrification ."
( ...) un autre constat nous fait prendre ces datations avec précautions : en effet, si la destruction de Péran remontait au Xe siècle, son cas serait unique car ce serait la vitrification la plus récente que l'on connaisse ! Quant à l'affirmation selon laquelle le phénomène qui a transformé le rempart de Péran en un magma vitreux serait imputable à la combustion du poutrage interne, on verra qu'il s'agit d'une allégation gratuite, sans doute bien pratique pour « expliquer » l'une des plus grandes énigmes de l'archéologie, mais qu'elle est totalement contredite par l'expérimentation.


« En 1930, G. Childe parvient à fondre des blocs au cours d'une expérience sur une reconstruction, mais le choix des matériaux utilisés a été critiqué. Youngblood montre en 1978 que la combustion de l'armature de bois d'un rempart à poutrage interne ne peut pas provoquer de vitrification si un feu n'a pas été délibérément provoqué et entretenu dans ce but. I. Ralson reprend l'expérience en 1981 avec un rempart long de 9 m, large de 4 et haut de 2,40 m. Il le garnit intérieurement de poutres horizontales entrecroisées, dont les têtes dépassent en façade. Plusieurs camions de bois ont été déversés devant le parement et enflammés. La température au cœur du rempart ne s'est élevée que très lentement. Elle s'est effondrée chaque fois que le vent, au lieu de rabattre les flammes vers le rempart, les éparpillait dans les autres directions. Dans les restes du rempart disloqué par la chaleur, quelques fragments vitrifiés ont pu être recueillis. Il est donc bien clair qu'il faut un feu intense, bien entretenu dans des conditions météorologiques favorables, pour obtenir une vitrification (...).
« Dans tous les cas qui ont pu être étudiés jusqu'à maintenant, l'action du feu ne laisse jamais de traces régulières, systématiques, qui pourraient seules être interprétées comme la preuve de l'emploi d'une technique de construction basée sur la combustion de la roche . Il s'agit toujours d'observations localisées ou de traces irrégulières, jamais d'un parement vraiment soudé par le feu. De plus I. Ralston a montré que la carte des enceintes vitrifiées ou calcinées correspondait assez exactement à la répartition des enceintes à poutrage interne, de la protohistoire jusqu'au Moyen Age .

(...) En conclusion, il semblerait que toutes les tentatives qui ont à ce jour été faites pour tenter de reproduire le phénomène de vitrification se soient soldées par un échec. La raison en serait que la température obtenue, si elle a permis de rubéfier les pierres, n'a cependant jamais été suffisante pour les vitrifier, sauf sur de toutes petites surfaces.

D'après les géologues consultés , la vitrification de matériaux comme le granite ne peut se produire en dessous de à 1000°. Une telle montée en température ne semble pas pouvoir être atteinte à l'air libre mais seulement à l'intérieur d'un four. Comment imaginer qu'on ait construit un four tout autour d'une enceinte de pierres de plusieurs centaines de mètres (Péran fait partie des « petits » oppida mais il en existe de beaucoup plus étendus…). Cela exclut de facto l'incendie accidentel.

(http://www.brigantesnation.com/Vitrifie ... France.htm)

[Orgenomeskos]

Après consulation du lien donné par Alain le Nervien, je me permet de souligner certains points...

J’ai entendu dire que l’on retrouve ce type d’enceintes depuis les îles britanniques et la Scandinavie jusqu’en Europe. Les quelques datations disponibles leurs donnent un âge, entre 1 800 ans av. J.C. et 100 ans av. J.C. avec un cas au XIe siècle.

De nombreuses hypothèses ont été émises et certaines d'entre elles ont d’ailleurs été expérimentées ( sans aucun succès jusqu'ici ).

Au début du XIXe siècle, on les attribuait aux seuls feux allumés par les guetteurs pour transmettre des nouvelles (le célèbre « télégraphe gaulois » de 52 av. J.-C.). On y a également vu des traces d’incendies accidentels, des traces d’incendies volontaires…
Les auteurs privilégient depuis, l’hypothèse d’une technique mise au point pour augmenter la cohésion des matériaux du rempart, lui donnant une résistance comparable à celle du béton. Cette proposition est à mon goût problématique, seuls des murus-gallicus sont à ma connaissance (du moins au Gaule) affectés par de tels phénomènes, l’intérêt de ce type d’enceinte n’est il pas justement son élasticité et son potentiel de déformation au choc ? La vitrification, surtout imparfaite abouti à la disparition du poutrage, garant de cette élasticité, et favorise la décohésion du mur (pour les parties non vitrifiée)

La plus plausible d'entre elles (Les plus plausibles, autrement dit, je ne ferai pas écho d’un éventuel soutien technologique extraterrestre) émane d’un géologue A. Ploquin (Géologue lorrain, membre du Centre de Recherches Petrographiques et Geochimiques de Nancy-Vandoeuvre) et fut développée suite à la reconnaissance en 1988 du murus-gallicus à la cité d'Affrique (Messein, Meurthe et Moselle).

« La vitrification s'obtenait par calcination de pierres calcaires, de marne et d'argile à l'aide de fours situés en dessous et se détruisant pendant la combustion. »

Cette explication ne tient pourtant pas dans la mesure ce procédé n’est applicable aux murs écossais, notamment, ceux constitués de roches granitiques. La fusion du granite (solidus du granite hydraté) nécessite une température située entre 900°C et 1200°C avec une pression à une atmosphère. L’épaisseur du mur est un obstacle à la progression de la chaleur, ce qui a obligé les constructeurs à combiner le phénomène avec un procédé de combustion lente, pénétrant au sein du mur (emploi d'un autre combustible que le bois?)... Enfin, la réalisation d'un tel projet dans des roches cristallines telles que le granite supposerait une quantité considérable de bois…

Liste non-exhaustive des tentatives de reconstitution :

1930, G. Childe parvient à fondre des blocs au cours d'une expérience, mais le choix des matériaux utilisés a été très largement critiqué.

1937, l’archéologue Thorneycroft a reconstitué un murus gallicus , qui 3 heures après l'embrasement des 4 tonnes de bois entassées contre le mur, s’est effondré, malgré quelques traces de fusion des pierres.

1978, Youngblood montre que « la combustion de l'armature de bois d'un rempart à poutrage interne ne peut pas provoquer de vitrification si un feu n'a pas été délibérément provoqué et entretenu dans ce but ».

1980, l'expérience est retentée, en respectant cette fois les proportions d'un murus gallicus, mais aucune trace de fusion ne fut constatée et une fois les poutres brûlées, les pierres de l'édifice sont devenues très instables les unes par rapport aux autres avec la disparition du poutrage mais surtout très fragiles car exposées au feu.

1981, I. Ralson reprend l'expérience avec un rempart "de 9 m de long large de 4 et haut de 2,40 m." Il utilisa du granite pour le parement et une structure constituée de poutres horizontales entrecroisées, dont les têtes dépassaient en façade. Plusieurs tonnes de bois ont été déversées, devant le parement granitique, et enflammées.

« La température au cœur du rempart ne s'est élevée que très lentement. Elle s'est effondrée chaque fois que le vent, au lieu de rabattre les flammes vers le rempart, les éparpillait dans les autres directions. Dans les restes du rempart disloqué par la chaleur, quelques fragments vitrifiés ont pu être recueillis. Il est donc bien clair qu'il faut un feu intense, bien entretenu dans des conditions météorologiques favorables, pour obtenir une vitrification ».

La réalité est qu’aucune tentative n’a abouti à des résultats probants…et en aucun cas à une vitrification complète du rempart. Mais, contrairement aux objectifs que s’étaient lancés ces différents chercheurs, les vitrification n’ont que rarement été complètes, elles se résument parfois à la base du rempart, en longueur, elle semble avoir été effectuée par tranches d'environ 3 mètres, parfois à sa partie médiane et parfois au seul intérieur !!! Comment alors que nous n’arrivons même pas à une vitrification ne serait-ce qu’imparfaite du parement, nos ancêtres lointains arrivaient-ils à vitrifier la partie interne du rempart, partie au sein de laquelle, l’expérience de Ralson (1981) le prouve reste la plus froide ?

Les gaulois utilisaient-ils d’autres combustibles que le bois ? Quel aurait été l’intérêt pour eux de ne vitrifier qu’incomplètement leurs enceintes ? Ralson établi une nette corrélation entre enceintes vitrifiées et murus-gallicus…existe-t-il justement des murus gallicus dans les îles britanniques, en Scandinavie ou en Europe centrale (Hongrie). Il me semble qu’en europe centrale ce sont les remparts à poutrage vertical, notament le « type Kelheim » qui dominent non ? Quelqu’un dispose t’il d’analyses d’échantillons de ce verre obtenu ?

Je doute que l'on puisse trouver une explication à cela dans Markale (cf. le lien) mais existe t-il des sources anciennes évoquant de près ou de loin la fusion de la roche, les rites accompagnant la fondation des villes chez les celtes?

Merci, à plus!

[Orgenomeskos]

Autre chose tant que j'y suis:

En ce qui concernes les Iles Britanniques je ne parviens qu'à réunir cette liste de sites vitrifiés. Quelque chose me choque...

En Ecosse:

- Craig Phoedrick.
- L'Ord Hill of Kissock.
- Craig Phoedrick ou Phadrig. (Inverness)
- Barry Hill (Allyth, Perthshire)
- Dun Deardail (vers Lochaber, ouest de l'Ecosse)
- Dun Lagaidh, (commune de Ullapool, Ross & Cromarty )
- Knock Farril, (commune de Strathpeffer, Ross & Cromarty)
- Castle Spynie (Invernesshire).
- Top-o-Noth (comté d'Aberdeen).
- Cairns de l'île Sanday ( Orcades ).
- Finavon (Angus)
- Urqhart Castle (Inverness)
- White Caterthun

En Irlande:

- Tor a'Chaisteal Dun, Ile d'Arran (Irlande)
- An Cnap (Iles d'Arran)
- Tour de Toriniz, (Tory Island).


Irlande et Ecosse...depuis quand y a t'il de "grandes quantités d'arbres" là bas? Je relis un de mes bouquins de biogéographie et je trouve que la reconquète post-Wescheilienne n'est que très imparfaite dans les îles Britanniques, particulièrement les régions septentrionales...Ou encore "on repère les premiers cas de nanisme dans la végétaion au niveau du pourtour nord des îles britanniques" (les facteurs du nanisme étant dans ces régions, principalement, l'épaisseur parfois faible des sols, car raclés par les glaciers au Weischelien, le froid et le vent...) Il y avait des arbres bien entendu, avant les grands défrichements, mais la densité du couvert végétal était relativement faible.
En gros faut-il imaginer un commerce intense du bois, pour le bruler aux pieds des remparts?

J'attire néanmoins votre attention sur le "légendaire défrichement de l'Irlande" par les goidels...

En ce qui concerne la datation de l'arrivée des goidels, H. Hubert, reprenant les chroniques estiment que le roi des Fomóraig, Tighernmas était contemporain du règne de Nuadu et de l'arrivée des Goidels. Il se placerait entre 1620 et 1036 av. J.-C.

[Gwalchafed]

Je ne suis pas un spécialiste; mais et la tourbe ?

[Orgenomeskos]

Ben oui, j'y ai bien pensé...mais je me demande si la production de chaleur est suffisante...C'est entre autre chose une raison pour laquelle je demandais si quelqu'un dispose d'analyses chimique ou modale du verre obtenu...

Dans la Guerre des Gaules, lors du siège d'Avaricum, les gaulois utilisaient bien la poix? c'est un combustible tiré de la sève d'un arbre non? il me semble avoir lu que le gel obtenu est particulièrement visqueux et continu à se consummer même dans l'eau (source médiévale il me semble)...Qu'en est-il?

[Tectosage]

Bonjour,
Cette "affaire" ne me paraît pas très cohérente :
1° - Je crois qu'il y a un problème d'observation. Vous dites que les murs vitrifiés n'ont pas de joints vitrifiés. Ensuite quelle est la profondeur de la vitrification et sa surface ? Si donc il s'avérait que l'on observe vraiment une vitrification (à prouver) la première hypothèse serait, à mon avis, d'envisager l'utilisation de pierres volcaniques comme l'obsidienne qui sont naturellement vitrifiées. Il pourrait également s'agir de formations de quartz, j'en ai observé de très beaux en Bretagne, ou de toute autre forme cristalline, la nature en est très généreuse. Il faudrait soumettre un échantillon de vos cailloux à un labo de minéralogie qui produira sûrement une explication beaucoup plus simple.
2°- Second problème de cohérence. Pour réussir à fondre de telles masses minérales, vos petits feux de bois ne sont pas dans les ordres de grandeur, il faut envisager l'emploi d'une centrale nucléaire, par exemple
Je crois que vous allez fâcher nos collègues de l'Arbre Celtique.

Question : Le verre est-il connu chez les Celtes ? Chez les Romains, oui, mais je ne sais pas à partir de quand ? Les plus grosses masses de verre que j'ai pu voir en provenance des technologies romaines doivent être de l'ordre de 100 grammes. Ces objets, fioles, sont évidemment fabriqués dans des fours. Les Celtes, grands maîtres de la métallurgie du fer ont pu connaître le verre pour de petits objets. Les archéologues ont sûrement des informations là-dessus.

Cordialement
Tecto

[Snorri]

Dans un hors-série sur les Celtes (mais je ne sais plus de qui et de quand), il montrait des perles en verres... Mais est-ce qu'ils faisaient autre chose ... bonne question...

[Muskull]

Meuh non, c'est l'oeil de Balor !

http://www.brigantesnation.com/Vitrifie ... France.htm

A l'époque où Alain avait posté ce message j'avais un peu fouiné et trouvé (mais où ?) que la seule manière raisonnable d'obtenir un tel effet était une forme de "feu grégois" dans des conditions de vent favorables.
Invention bien plus tardive...

Nous frôlons, et même plus si affinités , l'archéologie mystérieuse...

M'est avis que les Fomoire, sous-mariniers notoires captaient déjà la naphte sourdissant des fonds obscurs de la Mer du Nord.
Entre l'oeil de Balor / canon napalm et la lance de Lug / canon laser, les petits forts de rien du tout n'avaient qu'à bien se tenir.

Bon, je plaisante, mais il y a effectivement quelque chose d'étrange dans l'affaire.

[Gwalchafed]

Je sais juste que la tourbe peut brûler très très longtemps...Mais je ne pense pas qu'elle atteigne des températures volcaniques....

[Muskull]

L'histoire du verre

A l'âge de pierre, l'homme utilisait l'obsidienne, un verre naturel d'origine volcanique, comme instrument tranchant.

Le procédé de fabrication du verre fut découvert par hasard, grâce à la fusion de sable calcique avec de la soude lors de la cuisson de poteries.

Le verre manufacturé le plus ancien que l'on connaisse sont des perles de verre trouvées dans des tombes royales égyptiennes, datant d'environ 3500 ans av. J.-C..

Vers 1500 av. J.-C., on fabrique en Egypte et en Mésopotamie les premiers verres creux coulés sur un noyau de sable.

Sur les tablettes d'argile de la bibliothèque du roi assyrien Assurbanipal (7e siècle av. J.-C.) figure la plus ancienne recette de fabrication du verre qui nous ait été transmise: "Prends 60 parties de sable, 180 parties de cendre d'algues, 5 parties de craie, et tu obtiendras du verre."

La découverte de la canne à souffler et du four de fusion vers 200 av. J.-C. révolutionnèrent la fabrication du verre et permirent la production du verre plat.

Les Romains firent connaître l'art du verre en Europe (jusqu'à 300 après J.-C.). Entre 1300 et 1700, les verreries forestières (itinérantes) dominent en Allemagne.
http://www.schott.com/french/company/ex ... story.html

[Orgenomeskos]

Vous dites que les murs vitrifiés n'ont pas de joints vitrifiés.

Non, je dirai même qu'il n'y a pas de joint du tout! J'ai lu que lorsque la vitrification ne s'observe qu'en "façade", elle est corrodante au sein de la roche sur 2 cm environ, mais parfois la totalité de mur (de pierres sèches) est vitrifié. Cette vitrification a été obtenue par fusion des roches (elles gardent la même composition chimique mais changent de texture; la texture grenue commune chez les granites disparait au profit d'une texture dite vitreuse. Le plasma observé est constitué des mêmes minéraux d'origine, mais non cristallisés, il y a un mélange des différents minéraux qui deviennent méconnaissables), et il semble qu'aucune confusion ne soit possible, du type emploi d'un "enduit vitrifiant" du fait qu'il y a, outre une même composition chimique, un gradient allant de la roche saine à la roches vitrifiée. L'utilisation de "pierres volcaniques" est donc une hypothèse à rejeter, dans la mesure où la texture est totalement différente (ainsi que la composition chimique chez l'obsidienne). Des géologues ayant travaillé sur ce sujet, il en ressort qu'il s'agit bien de vitrification (fusion) et non d'une silicification (recristallisation d'une roche par la pénétration de silice, sous forme amorphe ou cristalline; quartz)
De même il ne faut pas oublier que des roches volcaniques, on n'en trouve pas partout...j'ai la liste des sites français si vous la voulez. D'ailleurs dans plusieurs cas il est question de fusion de roches calcaires (ce qui je l'avoue me pose problème)

Second problème de cohérence. Pour réussir à fondre de telles masses minérales, vos petits feux de bois ne sont pas dans les ordres de grandeur, il faut envisager l'emploi d'une centrale nucléaire, par exemple
Je crois que vous allez fâcher nos collègues de l'Arbre Celtique.

Justement, si j'ai tenu à relancer ce fil, c'est pour trouver une expliaction cohérente à ce phénomène, qui est prouvé par de nombreuses observations. Toutes les personnes que j'ai cité sont considérées sérieuses et ont publié des articles à ce sujet.

Aussi Muskull, j'en profite, il ne s'agit pas ici d'un verre de "verrerie", mais d'un verre "géologique", qualifiant la texture d'une roche cristalline, telle l'obsidienne

http://www.discip.crdp.ac-caen.fr/svt/cgaulsvt/travaux/Micropol/endogen/texture/endotext.html

Sincèrement vous vous moquez de moi, mais je relance ce sujet très sérieusement, sans chercher à polémiquer. Je me suis rendu par acquis de conscience sur les sites traitant des mystères de l'archéologie...je vous le dis tout de suite j'attend autre chose comme explication qu'une aide martienne ou le canon laser de Lug!

Egalement je n'ai évoqué les Fir Bolg, que pour rappeler l'existence d'une légende évoquant de grands défrichements...Dans la mesure où le bois semble être le meilleur combustible...Je ne prétend pas que les Fir Bolg ont investi l'Europe, de la Bohème à l'Irlande, de l'Aquitaine à la Norvège pour construire des forts aux murailles vitrifiées....

[Marc'heg an Avel]

Je puis attester que le musée de Colchester, anciennement Camulodunum, Ière capitale de la G. Bretagne romaine, côté Mer du Nord, recèle de verres, de vases et autres coupes en verre d'époque romaine. C'est de toute beauté, quand on a conscience de leur âge.

Il se trouve que le seul cas de mur "vitrifié" dont j'ai eu connaissance se trouve aussi dans cette ville. Il s'agit des restes d'un mur d'argile dont l'ossature en bois a été consumée lors du violent incendie de 60 ap. J.C, consécutif à la grande révolte de Boudicca et des Iceni.

Le mur d'argile a été littéralement cuit debout sur place, et est resté ainsi sous les ruines, jusqu'à ce que les archéologues le retrouvent.

Voir l'image au lien :

http://marikavel.org/angleterre/colchester/colchester-murpetrifie.jpg

Mais ça ne date "que de" 60 après J.C !

et ça ne se situe donc pas à l'époque de l'Age de fer.

JCE

[Orgenomeskos]

Ton exemple est très interessant puisqu'il montre que la "vitrification" aurait pu se faire dans un cadre belliqueux, lors de la destruction de la ville...même s'il me semble que l'argile "cuit" à une température moindre. d'ailleurs s'agit il d'une vitrification (donc fusion) ou d'une simple cuisson de l'argile?

Je pense pour ma part que les vitrification sont des traces de destruction, plutot qu'une méthode de construction, car comme je le disais plus haut, le murus gallicus perd toutes ces vertues!

[Orgenomeskos]

Et pour te répondre Gwalchafed, le pouvoir calorique de la tourbe est relativement faible (on parle d'ailleurs de "combustible pauvre", tout comme la lignite) par rapport aux autres combustibles telle la houille ou même au bois, par contre sa combustion, lente, permet un dégagement de chaleur assez continu semblable à celui des braises.

[Hadañ drailh]

Est-il possible que les pierres aient été chauffés dans un four, puis assemblées "à chaud"? Sinon j'ai du mal à imaginer comment on peut mettre le feu à un mur de pierre, quand le combustible se trouve en surface. Pour chauffer les pierres, il faudrait que le combustible se trouve en dessous... Je ne visualise vraiment pas le schmilbik, là...