Forts vitrifiés

[Pierre]

Les Romains firent connaître l'art du verre en Europe (jusqu'à 300 après J.-C.).

Demat muskull,

Les gaulois n'ont pas attendu les Romains pour fabriquer du verre

De nombreux bijoux en verre ont été découverts. Par contre effectivement ils ne connaissaient pas la canne à souffler.

Ces verres étaient colorés, à l'aide de pigment minéraux, et/ou métalliques. Chose surprenante, une couleur était identique dans toutes les régions de production (ex: le même rouge partout), pourquoi?

Une seule région semble ne pas connaître le verre. Mais je ne te dirais pas laquelle


@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Fais gaffe, Pierre, si tu ne veux pas te faire vitrifier comme saint Laurent !

Ceci dit, on peut argumenter contre la vitrification des pierres sous très haute chaleur, en prenant justement comme contre exemple la méthode de destruction des mégalithes par le feux, au haut Moyen age : les paysans, pour s'en débarasser, constituaient un énorme tas de fagot autour du mégalithe afin que la chaleur le fasse exploser.

Je vais tâcher de retrouver une gravure anglaise que j'ai quelque part dans ma bibliothèque.

JCE

[Tectosage]

Je reviens sur les deux hypothèses:

1) - Ce sont des pierres naturelles. En faveur de cette approche : les joints ou interstices ne sont pas affectés par des traces de combustion. On devrait retrouver dans les régions concernées des pierres analogues.

2) - Il y aurait eu une vitrification in situe. Lors d'incendies contemporains on a pu observer des fusions de poutres métalliques en fer. Le fer fond à 1536°. Les verres ont des points de fusion compris entre 1300° et 1500°. IL serait donc possible qu'un incendie violent dans un endroit relativement confiné, génère des températures locales de cet ordre et donc des productions superficielles de verre sur des roches dont la composition serait adequate. Mais il ne pourrait pas y avoir de vitrification dans la masse du mur.

A mon avis, et ce sans utilisation de sources d'énergies énormes.

Cordialement

Tecto

[ejds]

Les châteaux de contes de fée ?

Comme il n'a pas de fumée sans feu, pas de fée sans fumer !

Moi je reste sur mes palais en simili porcelaine, palaces antiques et en toc, castels de bris et de broc, châteaux imitation défenses d'ivoire, clinquantes citadelles en cristal de Bohême, fragiles souliers de verre, paillettes, scintillante verroterie et fines flûtes de champagne… : le strass quoi !? La belle vie, la dolce vita.

Fi donc la camelote, la vilaine cruche et le pallichon pot au lait !!
Pour de la belle ouvrage, un peu d'oxygène et du soufflet à foison me dit le forgeron!

e.

[Hadañ drailh]

Pour fondre du verre il faut monter à 1500° C. Mais dans l'égypte antique, à une époque où il était impossible d'atteindre de telles températures, les anciens avaient découvert qu'on pouvait faire fondre des éclats de verre naturel (p.ex: de l'obsidienne volcanique) et obtenir un verre pâteux facile à mouler à des température aussi basse que 800° C.

Les bandes bleues du masque de Toutankhamon sont en pâte de verre.

Pour créer de la pâte de verre il suffit de chauffer des éclats de verre à 800° C.

Cette technique à été perdue pendant l'antiquité, lors de l'invention du verre artificiel, et n'a été redécouverte qu'en 1900 par des verriers qui l'on utilisée pour réaliser les plus belles productions de la verrerie Art Déco et Art Nouveau.

http://www.aufildujeu.com/articles/563.html

Mais ce n'est pas ce qui nous intéresse dans le cas des forts fortifiés... Car on ne peux pas "souder" deux blocs de granit avec de la pâte de verre... Matériaux trop hétérogenes...

A noter que si ceux qui ont vitrifié le fort réussissaient à provoquer de telles températures (1500° C), ils auraient pu également faire fusionner l'acier et donc fabriquer des objets en acier moulé, or je ne crois pas que des objets moulé en acier de cette époque aient été retrouvés....

@JC: je pense que les paysans cherchaient surtout un choc thermique qui fasse se fissurer la pierre, une pierre ne se fissurera pas si elle est montée en température de maniere homogene... ça ne m'étonnerai pas qu'ils jettaient de l'eau sur la pierre apres qu'elle eut chauffée.

[Marc'heg an Avel]

Salut Ejds,

J'aime bien ta sensibilité à l'impalpable, puisque je pense sincèrement avoir eu une approche similaire.

Mais :

1. Les souliers de verre de Cendrillon ne sont en réalité que des souliers de Vair, terme connu surtout des héraldistes. Je fournirai sous peu un exemple blasonné.

2. Lors des fouilles de Colchester, dont j'ai déjà parlé, les archéologues ont découvert un site où se trouvaient beaucoup d'objets en verre.

Le commentaire dit qu'il a suffit de les toucher pour qu'ils s'effondrent en poussière dans un bruit de "cliquetis cristallins".

JCE

[Orgenomeskos]

OK je reprend...

1) - Ce sont des pierres naturelles. En faveur de cette approche : les joints ou interstices ne sont pas affectés par des traces de combustion. On devrait retrouver dans les régions concernées des pierres analogues.

là tu n'as rien compris...Le principe de la vitrification c'est JUSTEMENT QUE, LES ROCHES SONT SOUDEES ENTRE ELLES! De plus il n'y a aucun ciment, comme pour tout bon murus gallicus, armature de bois et parements de pierres sèches! Autre chose, oui on trouve des pierres analogues, mais oas vitrifiées...c'est la spécificité de ces enceintes.

2) - Il y aurait eu une vitrification in situe. Lors d'incendies contemporains on a pu observer des fusions de poutres métalliques en fer. Le fer fond à 1536°. Les verres ont des points de fusion compris entre 1300° et 1500°. IL serait donc possible qu'un incendie violent dans un endroit relativement confiné, génère des températures locales de cet ordre et donc des productions superficielles de verre sur des roches dont la composition serait adequate. Mais il ne pourrait pas y avoir de vitrification dans la masse du mur.

Pour les températures tu parles de degrés Celsius ou Fahrenheit? Explication rapide...Les températures de liquidus (liquide silicaté seul et aucun sans cristaux suspendus) varient pour la majorité des magmas de 700 °C et 1200 °C à la surface de la Terre: On observe les températures les plus basses dans les magmas rhyolitiques (équivalent hypovolcanique et volcanique du granite) qui sont en général relativement riches en eau (H2O) 2 à 4% en poids, et les températures les plus élevées dans les magmas basaltiques qui sont riches en MgO et pratiquement non hydratés (sans H2O). La fusion des basaltes exige des conditions très délicates à reconstituer au niveau de la surface du globe, d'autant plus pour des populations de l'age du fer, Hautes pressions et hautes températures. En l'occurence je parle ici de la fusion de granites (cas en Ecosse, Irlande...), sachant que pour les calcaires je ne m'y connais pas encore assez pour en parler.
Le problème n'est pas de savoir s'ils l'ont fait, du fait qu'ils avaient parfaitement la possiblité de le faire, mais comment ont-il réussi à générer ce phénomènes sur de grandes surfaces, d'une part, mais également en profondeur au sein de la roche. J'en suis même à me demander si ces vitrifations n'étaient pas accidentelles, à tel point elles me paraissent inutiles! Si ce processus était volontaire, quelle autre combustible que le bois aurait pu permettre de maintenir les conditions de chaleur, sur de tels volumes?
En te lisant Tectosage, j'ai l'impression que tu doutes, ne serait ce que de l'existence de tels sites?! Pour ne pas encombrer ce fil, je ne mets pas la liste, mais je te l'envois volontier par M.P.

(Merci pour la correction Pierre...Un peu creuvé moi... )

[Muskull]

Salut !

En bas de page du fil que j'ai donné plus haut il y a une liste non exaustive des "châteaux de verre".

Le phénomène existe bel et bien, quant à sa réalisation...

[ejds]

Huelgoat ou le camp d'Artus
Des tonnes de bois, de pierre et de fer

http://service.bretagne.com/supplements ... ne/-60.htm

Huelgoat est un des rares sites en Bretagne présentant un "murus galicus ", ce mur gaulois dont parle César dans la Guerre des Gaules. Patrick Maguer, archéologue, a recensé les fortifications gauloises du Finistère. Il explique : "Ils ont construit la muraille du Camp d'Artus avec des remblais de terre calés par des poutres de bois, croisées entre elles et fixées par des fiches de fer". Au final, ce rempart atteignait jusqu'à 3,5 m de haut pour une épaisseur maximale de 12m.
Ces fortifications ont d'ailleurs posé un problème aux Romains. La terre amortissant les chocs, elles résistaient bien aux béliers et aux catapultes. Les archéologues s'interrogent plus sur l'utilité des poutres de bois. "La construction d'un tel rempart à Huelgoat a nécessité des tonnes de fer pour les fiches et une masse considérable de bois, quasiment une forêt ", estime Patrick Maguer.


L'idée de construire un mur nécessitant une masse de bois considérable (quasiment une forêt), puis ensuite d'y mettre le feu pour le consolider en le vitrifiant (quasiment une deuxième forêt) alors que le bois est vital et précieux (construction et entretien des habitats, chauffage, cuisson des aliments, travail intensif des artisans forgerons, potiers céramistes…) et nécessite quasiment une troisième forêt, paraît de prime abord saugrenue.

Il faut aussi retenir que l'élévation d'un mur de défense entraînait le plus souvent le creusement conjoint d'une ou plusieurs fosses parallèles extérieures comme dans le cas des éperons barrés le long des côtes.

Une mise à feu accidentelle ou intentionnelle du mur paraît difficilement réalisable et improbable, les poutres de bois ayant besoin d'air et de temps pour se consumer et leur embrassement entraînerait l'effondrement des couches supérieures de terre, de pierre et de fer.
On peut alors imaginer le phénomène de pression combinée des terres des murs, et une chaleur très forte et continue dégagée aux endroits attenants aux forges, fours ou âtres des ateliers des métiers ci-dessus cités?!!!

e.

[Tectosage]

Voui, j'ai des doutes,
D'abord sur l'existence de "murs vitrifiés" dans la masse, c'est-à-dire en profondeur;
Bon ! S'il y a plusieurs témoignages, acceptons-en l'augure.
Ensuite je pressens là, peut-être à tort, l'émergence d'un "mystère" qui ne demenderait qu'à glisser vers la magie extraterrienne ou fantasmatique... Si je me trompe alors toutes mes excuses a priori.
Dans l'ordre des événements naturels ou humains on peut continuer à décortiquer, mais j'ai conscience qu'il faudrait des analyses physiques pour avancer plus sérieusement.
A ce stade des informations je penses qu'il n'est pas "raisonnable" d'envisager que des blocs de pierres puissent se souder dans l'épaisseur par vitrification. Je crois qu'il faudsrait là vraiment vérifier l'observation et bien estimer les énergies nécessaires pour une telle opération. Une centrale électrique je vous dis... Ou une bombe atomique, ça dépend de l'épaisseur.

Cordialement

tecto

[Orgenomeskos]

Quand j'évoquais le paramètre de la pression, pour les basaltes notamment, je pensaient aux pressions et températures extraordinaires que l'on retrouve au niveau des zones orogéniques par exemple, sous 15 à 25 kilomètres de roches...
En ce qui concerne la chaleur attenant aux forges...Tu l'évoques toi même, la construction du murus gallicus, notamment la levée de terre nécéssite le creusement d'un fossé devant le rempart, pas d'une forge. Les vitrifications s'observent sur des centaines de mètres de parement et parfois sur des mètres de profondeur...Un autre élément qui plaide pour un évenement accidentel, il semble que les pierres voisines des zones vitrifiées, mal chauffées, aient été affaiblies, voire aient éclaté, sous l'effet de cette même chaleur. Enfin la disparition de la charpente en bois (les expériences le prouvent), entraine l'effondrement du parement de pierres sèches.

En fait je ne comprend ni l'intéret de vitrifier ce type de rempart lors de sa construction, ni celle de le détruire de la sorte, vu l'enormité des moyens à mettre en oeuvre...

Un lien très interessant concernant les rempart en général

http://x-archeo.polytechnique.org/05_TeleUniv/Espace_Etudiant/Cours/DUTAE2/PDF/P419-11T(AGGLO%20).pdf

[Muskull]

Demat Orgenomeskos

J'ai commencé à lire le fil que tu proposes mais quel rapport avec les "murs gaulois" et le sujet ? A quelle page ?

Je me souviens par ailleurs que Kruta parle en Irlande d'une construction de bois et de pierre "sacrifiée" par le feu. Mais où ?
Sinon :
La combustion d'un mur gaulois (si les poutres structurelles sont suffisamment sèches) peut durer des mois après "l'allumage" qui peut être accidentel.
A l'abri de l'air le bois se transforme en charbon de bois.
Un second allumage, belliqueux cette fois peut transformer ces murs de pierre, de terre et de charbon en véritables fours où même le fer peut brûler sous la pression.
C'est la seule explication rationnelle que j'ai trouvé.

Le gros problème est l'humidité, en Ecosse par exemple, sapins, mélèzes ?
ejds n'a pas tort lorsqu'il signale que des forêts entières sont nécessaires à l'édification de tels murs...
Déforestations intenses pour les besoins de l'agriculture concordant de façon logique avec une poussée démographique induisant aussi des systèmes défensifs vis à vis des appétits voisins.

[Tectosage]

Quand j'évoquais le paramètre de la pression, pour les basaltes notamment, je pensaient aux pressions et températures extraordinaires que l'on retrouve au niveau des zones orogéniques par exemple, sous 15 à 25 kilomètres de roches...
En ce qui concerne la chaleur attenant aux forges...Tu l'évoques toi même, la construction du murus gallicus, notamment la levée de terre nécéssite le creusement d'un fossé devant le rempart, pas d'une forge. Les vitrifications s'observent sur des centaines de mètres de parement et parfois sur des mètres de profondeur...

http://x-archeo.polytechnique.org/05_TeleUniv/Espace_Etudiant/Cours/DUTAE2/PDF/P419-11T(AGGLO%20).pdf

Bonsoir,

Devant ce problème, moi, je maintiens qu'il reste de grosses incertitudes quant à l'observation des vitrifications.
<<Les vitrifications s'observent sur des centaines de mètres de parement et parfois sur des mètres de profondeur...>>
- S'agit-il d'un monolythe de verre ?
- S'agit-il de pierres vitrifiées, soudées ça et là par la vitrification ?
- "Sur des mètres de profondeur", a-t-on démoli les murs pour le vérifier ?
- Y a-t-il eu, une analyse de ces verres par un labo sérieux ?

Pour moi l'évolution de cette question nécessiterait :
- Des observations par un groupe d'archéologues et physiciens armés d'une solide expérience dans leurs professions respectives.
- Des analyses physico-chimiques et une datation même grossière afin de déterminer si les vitrifications sont vieilles de milliers d'années ou de millions d'années (historiques ou géologiques).

Bien cordialement
Tecto

[Sequana]

D'ailleurs dans plusieurs cas il est question de fusion de roches calcaires (ce qui je l'avoue me pose problème)

Salut Orgenomeskos,

c'est quoi le problème, que le calcaire fonde?
dans le lien d'Alain la nervien, il est écrit:

Le noyau du rempart est constitué par une masse calcinée très dure et entièrement compacte, formée de pierres et de sable

le calcaire, quand on le brûle, ça donne de la chaux vive, et la chaux est utilisée encore aujourd'hui dans la composition du verre, comme le sable

J'espère que ça répond à ton interrogation, au moins pour ce point là

A +

[Tectosage]

Je pense aussi au phénomène de calcification par l'eau, bien connu dans la formation des grottes, stalagtites et stalagmites. Dans ce cas les "vitrifications" ne seraient que des concrétions ? ... Ce phénomène serait présent dans la masse.
Mais il faut des murs de calcaire.

Cordialement.

Tecto