Forts vitrifiés

[Sequana]

salut Tectosage

la calcification et la vitrification, c'est pas pareil
dans le premier cas, c'est des cristaux de calcite qui se déposent. Les cristaux, c'est hautement structuré
une structure vitreuse, en revanche, ça n'a pas de structure définie, ça parait amorphe
la différence doit être assez simple à faire (microscope à lumiere polarisée).
a mon vis la première chose qui a été faite a été de caractériser la structure des roches et donc de constater que c'est bien une vitrification, sinon ça fait pas tres sérieux...

A+

[Tectosage]

Hé oui Sequana...

Cordialement
Tecto

[Marc'heg an Avel]

Chose promise étant chose due, voici la gravure anglaise, datée de 1724, représentant des paysans en train de faire exploser les mégalitjhes d'Avebury en les chauffant :

http://marikavel.org/angleterre/avebury/avebury-feux.jpg

cf. Department of the Environment and the Central Office of Information. Text by R. J.C Atkinson. Professor of Archeology, University College, Cardiff.
Crown copyright 1959; tenth impression 1974.

Si Pierre et/ou Guillaume veulent la passer ici, c'est o.k pour moi.

Je vais mettre en ligne une page spécifique concernant Avebury.

JCE

[Tectosage]

On les comprend, ça gêne une grosse pierre comme ça dans un champ. Et puis sans bulldozer c'est tout de même plus pratique, un gros feu, que de casser tout à la pioche et au pic. Heureusement maintenant il y a les bulls, les pelleteuses, les "brise-roches". Ce menhir là de JCE, y'en a pour quelques minutes, en une heure terrain propre, voilà le progrès. J'ai vu du travail comme ça dans mon enfance sur les "Landes de Lanvau" , là où le remembrement faisait reculer la plus belle des forêts, Brocéliande-Paimpont.
Je dis ça juste pour apporter ma contribution à divers textes entrevus sur l'AC.

Cordialement

Tecto

[ejds]

Ah ben dis donc, en voilà un procédé bien peu commun et grossier de mettre le feu à un menhir afin de le débiter en moellons en :

http://www.avebury-web.co.uk/the_shame.html

Heureusement des méthodes plus fines d'extraction et outils utilisés pour la taille de la pierre étaient connus depuis la plus haute Antiquité :

http://antique.mrugala.net/Rome/Glanum/ ... ecture.htm

Roche Tremblante et camp d'Artus
Il me semble que quelques lignées d'encoches effectuées à l'aide d'une masse et burin, puis l'introduction de coins de bois aspergés d'eau pour "découper la pierre" (comme on peut retrouver les traces du côté de la Roche Tremblante en Huelgoat ou ailleurs) aurait fait l'affaire :

http://www.bretagne-celtic.com/carte_huelgoat.htm#CAMP

e.

[Tectosage]

Je profite de ce sujet pour poser une question qui m'interpelle depuis longtemps.

Dans de nombreux monuments grecs et surtout égyptiens on observe l'utilisation de gros blocs de pierres assemblés sans joints d'apports et parfaitement ajustés. Ces blocs peuvent avoir assez fréquemment des dimensions de l'ordre de 2m x 1m x 1m. et les ajustages sont si bien fait que l'on ne peut pas mettre une lame fine entre deux blocs. Alors quels outils et quelles techniques utilisaient-ils ?
- Comme signalé dans un fil référencé ci-dessus on cite après la taille l'utilisation des abrasifs. Possible, mais ça répond pas complètement aux exigences de l'observation. En effet les assemblages sont parfaits sur les quatre faces du monolithe intégrées au mur. On remarque que certaines faces ne sont pas des plans mais constituées de plusieurs "escaliers" dont chaque plan est bien ajusté.
- Ces murs sont des époques du fer, du bronze mais aussi (à vérifier) du néolithique.

Ces techniques devaient être assez communes puisq'on les retrouve à Mycènes, à Delphes, à Karnak et presque partout dans l'architecture égyptienne.
Je ne connais pas d'exemple chez les Celtes, les assemblages en pierres sont plus rares et plus rudimentaires n'est-ce pas ?

Que sait-on là-dessus ?

Cordialement

Tecto

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Quand j'ai vu passer cette question, j'ai moi aussi pensé à rappeler le cas bien connu de Machu Pichu sans oser l'insérer dans ce fil. Voilà, c'est donc fait.

Nous avons dans la région de Morlaix, à Plouezoc'h, le fameux cairn de Barnenez (= presqu'île en forme de colline ? ).

En fait, il s'agit d'une espèce de mastaba recouvrant une série de galeries sépulcrales. Mais les pierres sont montées sans liant. De toute façon, ça ne date pas de l'époque "celtique", mais bien avant.

JCE

[Rónán]

Juste deux mots au sujet des iles irlandaises d'Arran et de Tory où on a des forts vitrifiés:

Je confirme que sur les Iles d'Arran y a très peu d'arbres, pê même pas du tout (j'ai vu des photos mais j'y suis pas allé). Sur l'île de Tory, j'y ai été, et je me rappelle pas avoir vu un seul arbre, éventuellement des buissons. Il aurait fallu que les gens amènent des arbres très nombreux par bateau (la traversée et longue et la mer pas tjrs bonne) exprès pr ca... Et puis mettre un fort sur l'île de Tory c'est une drôle d'idée, qui irait attaquer l'île? y a pas grand-chose à y voler . Y a du bon gaélique par contre

[Patrice]

Salut,

C'est rigolo, mais l'île de Tory n'est-elle pas celle où est censée se trouver la "tour de verre" de Balor?

A+

Patrice

[Orgenomeskos]

C'est rigolo, mais l'île de Tory n'est-elle pas celle où est censée se trouver la "tour de verre" de Balor?

D'où l'interprétation de Markale!

Tectosage a écrit:

<<Les vitrifications s'observent sur des centaines de mètres de parement et parfois sur des mètres de profondeur...>>
- S'agit-il d'un monolythe de verre ?
- S'agit-il de pierres vitrifiées, soudées ça et là par la vitrification ?
- "Sur des mètres de profondeur", a-t-on démoli les murs pour le vérifier ?
- Y a-t-il eu, une analyse de ces verres par un labo sérieux ?

D'après ce que j'ai lu, les pierres ayant subi cette vitrification ont adopté une texture dite "vitreuse", ce qui diffère d'un "verre", autre texture possible d'une roche. Cette fusion partielle a effectivement soudé les roches du parement entre elles par comblement des interstices, et conservant en gros leur forme d'origine. En ce qui concerne l’âge de ces structures, elles semblent protohistoriques et sont à l’évidence humaines (traces du poutrage conservé dans la chape vitrifiée, notamment).
Autre détail, la texture vitreuse ne s’observe que sur des roches ayant connu un refroidissement très rapide (aucune différentiation des minéraux).

Autrement ta critique est justifiée Tectosage au sujet des recherches « sérieuses » (du moins celles à ma disposition ou consultables sur le web). Les noms que j’ai cité sur mon premier post, après Alain le Nervien semblent être des personnes sérieuses, autrement je sais qu’un naturaliste réputé, Alfred Lacroix a travaillé sur ça (au XIXe siècle, lui-même étant plus précisément vulcanologue, je doute qu’il est commis une telle erreur…surtout les forts des régions sédimentaires)

http://www.histo.com/ouvrages2/1178-b.htm

et enfin la bibliographie du site fourni par Alain le Nervien, quoique l’on puisse noter l’inégale qualité des références :

- Françoise AUDOUZE et Olivier BUCHSENSCHUTZ (1989): Villes, villages et campagnes de l'Europe celtique. Paris, Hachette, 1989 (collection Bibliothèque d'archéologie), pp. 120-121.
- Base Mérimée (Ministère de la Culture)
- Les Celtes (1997), ouvrage collectif publié sous la dir. De Sabatino Moscati à l'occasion de l'exposition Les Celtes au Palazzo Grassi à Venise, 1991. Paris, Stock, 1997.
- Gordon CHILDE : Excavations of the vitrified Fort of Finavon, Angus.
- John GIFFORD (1992): The buildings of Scotland : Highland and Islands London, Penguin Books, 1992.
- Guide Bleu Bretagne, Paris, Hachette, 1992.
- Guide Bleu Grande-Bretagne. Paris, Hachette, 1990 (réed. 1994).
- Guide du Routard Ecosse 1996-1997. Paris, Hachette, 1995.
- E. KOARER-KALONDAN et GWEZENN-DANA (1973) : Les Celtes et les extra-terrestres. Verviers, Marabout, 1973 (ouvrage épuisé).
- KOUSNETSOV, IVANOV et VELETSKY (1989): « Effects of fires and biofractionation of carbon isotopes on results of radiocarbon dating of old textiles », in : Actes du symposium scientifique international du CIELT, Paris, 1989.
- Jean MARKALE (1997): Petite encyclopédie du Graal. Paris, Pygmalion, 1997.
- Jean MARKALE (1992): Les Celtes et la civilisation celtique. Paris, Payot, 1969 (rééd. 1992).
- Sabine MARCILLE (1999) : « Civilisation celtique : ces étranges cités vitrifiées », in : Efferve-Sciences, n°11 (1999).
- J.-P. NICOLARDOT (1991): Le Camp de Péran, Saint-Brieuc, Centre archéologique de Péran, 1991.
- Jean-Paul PERSIGOUT (1985): Dictionnaire de mythologie celte. Paris, Ed. du Rocher, 1985 (rééd. 1990).
- Ian B.M., RALSTON (1992) : Les enceintes fortifiées du Limousin. Paris, éd. De la Maison des Sciences de l'Homme, 1992 (Documents d'Archéologie Française, n°36).
- Anna RITCHIE (1988) : Scotland BC Edinburgh, 1988 (rééd. 1994), H.M.S.O. (coll. Historic Scotland).
- Divers sites Internet anglais, le plus complet (pour les sites britanniques) étant : Prehistoric Web Sites..


Maintenant je doute qu'à notre échelle nous ne puissions aller plus loin sur ce sujet, du moins tant que nous n'aurons pas consulté certains de ces ouvrages !!!

[Orgenomeskos]

Pour finir, quelques liens vers des sites et des photographies dans la langue de Mickey (sur Google "vitrified fort": 8170 résultats) :

http://www.megalithic.co.uk/article.php?sid=5952

http://www.moidart.org.uk/datasets/shielfoottorrfort.htm

http://www.megalithic.co.uk/article.php?sid=2009335284

http://easyweb.easynet.co.uk/~aburnham/scot/cragp.htm

http://www.brigantesnation.com/VitrifiedForts/VitrifieedFortsGeography.htm

http://www.invernessfieldclub.btinternet.co.uk/lectures/2002-03/Feb.htm

http://www.brigantesnation.com/VitrifiedForts/VitrifieedForts.htm

http://www.scottishhistory.com/articles/early/settlement/settlement_forts.html

http://www.transcotland.com/urquhart.htm


et un site francophone:

http://perso.wanadoo.fr/archeologie/articles/1980_recherches_bourbonnai.htm

[Sequana]

Salut,

j'ai trouvé deux ou trois autre liens, en langue de Shakespeare:

http://4.1911encyclopedia.org/V/VI/VITRIFIED_FORTS.htm, site de l'encyclopedia britannica de 1911

http://www.knowledge.co.uk/sis/abstract/mackie.htm
http://www.themodernantiquarian.com/forum/?thread=5087&message=86782

http://lmid1.rcahms.gov.uk:7777/pls/portal/newcanmore.details_gis?inumlink=31061, pour des références plus récentes

A+

Seq

[COMTE Roland]

Je ne rentre sur ce forum que plusieurs jours après avoir créé mon compte. Apparemment, en raison de problèmes techniques, il m'était impossible dy accéder. Merci à Guillaume d'avoir débloqué la situation. Les forts vitrifiés dont je parle sont en effet vitrifiés dans la masse. Les pierres (généralement du granite ou, du moins, des pierres métamorphiques) sont fondues entre elles. Cela oblige à recourir à de très hautes températures (1000 à 1300 °) que l'on ne peut atteindre qu'à l'intérieur d'un four ou par adjonction d'un produit chimique qui n'a pas été identifié. L'autre question primordiale est de savoir pourquoi nos ancêtres de l'âge du fer se seraient amusés :
1) à construire des enceintes de plusieurs centaines de mètres de circonférence, dont le but principal semble a priori défensif, pour
2) les brûler...
A moins, bien sûr que ce ne soit pas eux qui les aient brûlées...

Les archéologues qui ont étudié le sujet (surtout au XIXe siècle - les archéologues actuels soit ne connaissent pas leur existence soit, parce qu'elle ne rentre pas dans leur sacro-saints critères, n'aiment pas aborder le sujet) suggèrent que les forts auraient été vitrifiés pour les renforcer. On aurait ainsi remplacé le ciment (inventé plus tard) par la vitrification. Mais, outre que ce n'est pas vrai (certaines vitrifications ont occasionné des effondrements du rempart), cela serait revenu à prendre un marteau pilon pour écraser une mouche. Or, nos ancêtres étaient tout sauf idiots et, comme le dit quelqu'un sur ce forum, gaspiller du bois (qui est très précieux, voire inexistant - comme à Tory Island, en effet) pour un tel résultat, aurait été absurde.

L'hypothèse accidentelle est, elle aussi, à rejeter : elle ne peut expliquer (et encore !) que des vitrifications très limitées et ponctuelles et personne n'a jamais prouvé (pourtant, des archéologues s'y sont essayé, comme Ralston et Childe) qu'un rempart à poutrage de bois (murus gallicus) ait jamais pu brûler en dégageant une telle chaleur que les pierres en aient été vitrifiées.

On est obligé de conclure à une volonté délibérée et concertée de vitrifier un rempart. L'hypothèse que j'expose dans mon article de www.brigantesnation.com est l'hypothèse cultuelle. Le feu jouait un rôle important dans le culte "celtique" (bien que nous soyons là chronologiquement avant l'arrivée des Celtes dans les régions concernées) : fête de Samain, etc. Dans la mythologie celtique, on est souvent confronté à des héros plongés dans le feu pour être régénérés, etc. Dans mes recherches, je suis tombé sur un fait confirmé par les observations archéologiques : la destruction volontaire par le feu du fort de Navan en Irlande (Navan Fort) dans un but cultuel. Il y a aussi l'histoire de la ville de Tara qui était chaque année détruite par un dragon ou un héros qui allait brûler ses murailles. Aucune fouille n'avait encore été pratiquée à grande échelle à Tara. Je viens de lire que des fouilles allaient y être menées. Parallèlement un appel est lancé sur Internet par des associations de défense de l'environnement irlandaises car Tara, site sacré d'Irlande (même pour les irlandais actuels) était menacée par le passage d'une autoroute !!!

Donc, voilà, si quelqu'un sur ce forum spécialisé sur les Celtes a une idée sur ce sujet, qu'il en parle. Je suis intéressé. Merci de vos contributions.

Romain7

[Orgenomeskos]

Bienvenu parmi nous Romain7

Quelque chose me gène néanmoins...L'architecture du murus gallicus, en particulier, la présence du poutrage de bois avait un interet plus qu'important. En plus d'assurer la cohésion de l'ensemble du rempart, il permettait de resister aux assauts dans la mesure où l'absence de joints favorisait une certaine elasticité du mur, élasticité perdue avec la vitrification (le rempart devenait alors sensible à l'attaque a bélier). N'oublions pas non plus que la vitrification du rempart n'est jamais complète, ce qui a un inconvéniant majeur puisque au niveau des secteurs où la température de fusion n'a pas été atteinte, la roche devient extrèmement friable.

[ejds]

Ringmauer
Bauschema des murus Gallicus (Ringmauer) und der Pfostenschlitzmauer von Manching :

http://www.hopfenmuseum.de/Manching/kel ... ngwall.htm

Longue d’environ 7 km, l'enceinte de l'oppidum de Manching, près d'Ingolstadt (Bavière), IIIe - Ier siècle av. J.-C., couvrait ainsi jusqu'à 380 hectares de terrain.

e.