La Celtique méditerranéenne, de Dominique Garcia

[Luernos]

Voici une carte issue du catalogue 2004 du musée Fénaille à Rodez
(Ouvrage collectif… mais si vous voulez la liste des auteurs, je peux vous la recopier)


les auteurs situent bien le phénomène des statues menhir de la fin du néolithique au premier âge du Bronze

Si on regarde les 2 image de la zone italique qui nous concerne, on en voit une avec des seins…
et ça c’est clairement un reliquat néolithique…
cette période de basculement du néolithique au premier âge des métaux correspond à l’avènement des sociétés guerrières dominées par le principe « mâle »…
dans la statuaire, on voit peu à peu disparaître les « le féminin » alors dominant jusque-là au profit du « masculin » guerrier.

[Luernos]

Voilà qui est très intéressant. On aurait donc une évolution locale, continue, du Chalcolithique au Ier Age du Fer...

Voilà qui donne du grain à moudre aux partisants de l'origine in situ des Celtes!

A+

Patrice

À mon avis tout dépend de ce que l'on appelle Celtes....
si on regarde la carte on voit que le phénomène des statues menhir se situe majoritairement a l'extérieur …en périphérie de la zone communément attribuée à l’émergence de la civilisation celtique….
Par contre si on regarde la statuaire Celtique après l’expansion de l’Hallstatt il est évident qu’il y a filiation (la Statue de Bozouls notamment, reprend les Codes des statues du Chalco de la même zone géographique)…

Mais pour moi, ça ne milite pas forcément pour « l’émergence in situ » des Celtes mais plutôt pour la capacité d’intégration culturelle des Celtes… en s’étendant la culture celtique aurait prise a son compte les styles et les pratiques culturelles des populations intégrées … du moins en partie…
Non ?

[Patrice]

Périphérie?

Pas tant que ça.
Compare avec cette carte:

http://www.arbre-celtique.com/agrandissement.php?arg1=carte2a.jpg&arg2=etude/01-origines/carte2b.jpg&arg3=Les%20expansions&arg4=&arg5=&arg6=&arg7=&arg8=&arg9=

Ajoutes-y les Celtibères, et finalement, il y a quand même pas mal de coincidence, non?
En définitive, il n'y a que le groupe pontique et le groupe sarde qui ne collent pas.

En Corse, les auteurs antiques signalent des Ligures, en Pouille, on a le Monte Gargano qui n'a sans doute rien de latin.

A+

Patrice

[Luernos]

m'ouai...
j'ai de forte réticences à voir des Celtes partous.

bien sur ça se superpose avec l'expantion maximale des celtes...
mais si on considére le noyaut admis comme protoceltique avant l'age du fer on est pas dedans...

après que les Planteurs de Statues menhir soient déjà en partie des indo-européen, ça c'est autre chose

[Patrice]

noyaut admis comme protoceltique avant l'age du fer on est pas dedans

Et les Lépontiques dans tout ça? Contemporains du Halstatt, et pourtant leur territoire n'est pas dans la "noyau" admis comme protoceltique. Pire, leur civilisation est italique.

A+

Patrice

[Luernos]

Ou alors il faudrait reconsidérer les critères culturels de la première période dite Celtique et imaginer qu’à côté du groupe Hallstatt (assez diférent au niveau stylistique) d’autres noyaux culturels « Celtiques » ou « prés celtiques » (dont les lépontiques) seraient nées à l’ouest au sud en Espagne . ?.. pour donner par fusion le grand ensemble Celte de la Tène…
Une sorte « d’association » culturelle plutôt qu’une « diffusion"

[Luernos]

mais là, j'aurais tendance à ne parler de "Celtes" qu'après la "fusion"
si on considère qu'une civilisation doit être un ensemble culturel cohérent....

bon je dit ça ce n'est qu'un avis... une hypothèse...
je ne suis militant de rien... dans ce domaine

[Patrice]

Ou alors il faudrait reconsidérer les critères culturels de la première période dite Celtique et imaginer qu’à côté du groupe Hallstatt (assez diférent au niveau stylistique) d’autres noyaux culturels « Celtiques » ou « prés celtiques » (dont les lépontiques)

C'est ce que j'aurais tendance à penser, à vrai dire.

A+

Patrice

[Luernos]

mouai...
mais on vas vite retomber dans Megalitisme=celtes...
car la plus part des groupes de statues menhirs sont liés à la fin des civilisations mégalitiques...

et les statues dites "lépontiques" ne sont guères dissociables en terme stylistiques de leurs frangines européenes...

[Patrice]

les statues dites "lépontiques"

Elles ne sont pas dites "lépontiques". Pour l'instant elles sont dites ligures. Et Michel Lejeune attribut la langue de l'inscription au ligure.

Mais voici son argument:

"De là se déduit une autre conséquence, quant aux auteurs des inscriptions (ou tout au moins de celle de Zignago). A pareille date (VIe siècle au plus tard), les Gaulois, au témoignage de tout ce que nous savons de leurs mouvements, doivent être mis hors de cause pour la région de la Spezia. Celle-ci est alors proprement ligure, bien que soumise probablement assez tôt à des influences culturelles, et peut-être à des tentatives de conquête sans lendemain, de la part de ses voisins méridionaux d'Etrurie". p. 497).

Plus haut il disait (p. 492):
"L'absence de parentés typologiques dans un vaste périmètre, et l'assignation chronologique de ces monuments à la Ligurie à l'âge du fer (à la lisière de la proto-histoire et de l'histoire) engagent à les attribuer aux Ligures. Si les types des armes qui y sont figurés sont par ailleurs connus comme celtiques, il y a lieu de voir, dans leur présence en Lunigiana, la confirmation d'un témoignage (il est vrai très postérieur) comme quoi l'armement des Ligures ressemblait à celui des Celtes". (il cite en note Diodore de Sicile, V, 39).

Le problème est que si l'on suit Dominique Garcia, les Ligures sont celtes, et que l'inscriptione en question est la retranscription d'un mot qu'on retrouve très bien en gaulois: "Medionemetos" (le Nemetum du Milieu).

Dont acte.

A+

Patrice

[Muskull]

C'est aussi l'opinion de W. Kruta sur les origines "multipolaires" de la civilisation celtique.

Par contre je viens de relire des fragments de Guilaine. Il note que les stèles ou menhirs corses, jusqu'alors seulement vaguement anthropomorphes (sans attributs ni sexe) contrairement à celles de Sardaigne et de la Lunigiana (? ), évoluent au cours du bronze moyen et récent en sur-représentation de guerriers armés.
Le principal attribut étant une épée à garde cruciforme ou à corne "dont les meilleurs exemplaires se situent dans l'aire égéo-mycénienne" (je cite).
Comme il n'y a pas de révolution en profondeur, il s'agit donc au cours du 2° millénaire d'influences "commerciales", voire d'installation de quelques population maritimes d'Est en Ouest de la Méditerranée.
Je ne pense pas que l'on puisse nier ces influences...

Tecto
Lorsque je signalais que les sculpteurs "entraient plus dans la matière", c'était simplement qu'ils passaient du bas relief à la sculpture proprement dite en "creusant" le cou et dessinant les épaules.
Sinon les stèles anthropomorphes sont de très haute antiquité et certains archéologues n'hésitent pas à les dater des premiers temps néolithiques, car certaines ont été incorporées à des allées couvertes en Armorique.

A suivre donc sur ce fil très intéressant.

[Muskull]

En effet, dans les années 1960 l'archéologue Nino Lamboglia avait proposé une formation du terme "ligure" sur une base indigène. La formation du mot « ligure » se serait étendue depuis les zones marécageuses du golfe du Lion sur une base préromaine *liga, signifiant « le marais ». Il avait noté le toponyme «Livière » (désigné Liguria par Grégoire de Tours au VIe siècle) situé à proximité de Narbonne et a proposé une extension du terme à partir de cette région. Les Ligures seraient donc le peuple du marais comme Lattes (Latera) en Languedoc ou Arles (Arelate) en Provence sont les villes devant (are) le marais (late). Cependant, si le terme gaulois late (ou lati) est reconnu dans l’aire définie comme ligure –et plus largement dans le monde dit celtique- pour désigner le mot marais, le base préromaine liga reste -me semble-t-il- assez méconnue, même si l’on peut éventuellement la retrouver dans Liger (la Loire), fleuve dont l’étymologie reste énigmatique (« origine préceltique à valeur obscure » nous dit le dictionnaire hydronymique de A. Dauzat !)...

Je rappelle ce post de Dominique du début de ce fil parce qu'il est signifiant. Les biotopes "humides (deltas, lagunes, lacs) étant très riches de ressources nutritives, chasse, pêche mais aussi terres fertiles d'irrigation naturelle.

[Luernos]

pour Muskull

voici une réplique de la seule arme trouvée en corse et contemporaine des dernières statues menhir .... elle corespond à certaines formes de gardes sculptés sur les statues...
elle daterais du Bronze ancien


réplique réalisée par mon amis Patrick Martin à Calvi.

[Muskull]

Magnifique objet Luern !

Il est clair que la garde faisait aussi office de "coup de poing".
Mais les trois "rivets" sont intriguants, représentation "indigène" d'une épée à manche de bois ?

P.S. Je me souviens d'une blague de Pierre il y a longtemps comme quoi les celtes avaient inventé la longue épée parce que leurs chevaux avaient grandis.

[Luernos]

oui pour les Rivet du dessus (qu'on voit pas bien ici) on peut imaginer qu'ils sont des résidus des cheminées de coulées...
mais pas pour ceux de facades on peut en effet imaginer une copie d'une arme qui justifirait les rivets dans sa fabrication