Urbs et oppidum

[Adcanaunos]

Bonjour à tous,
Plongé dans la rédaction d'un article consacré aux "oppida" de Gergovie, Gondole et Corent , je suis à la recherche d'une information concernant une forme particulière de structure urbaine.
Plus précisément : connait-on, dans le domaine celtique ou péri-celtique (Cisalpine, Celtibères, îles britanniques...), des exemples archéologiques ou littéraires d'agglomérations "éclatées" en plusieurs pôles distincts - habitat, sanctuaire, tribunal, marché, citadelle militaire, dissociés sur le plan spatial ?
Le modèle de la Cité grecque archaïque ou de l'urbs latine s'impose tout naturellement. Mais qu'en est-il en Gaule ? Quelle réalité derrière les notions d'urbs, d'oppidum, d'arx, de castrum évoquées par César dans ses commentaires ?
Ceux qui connaissent la situation géographique et historique du territoire arverne au Ier . av. J.-C. comprendront où je souhaite en venir.
Je serai plus précis, dès que j'y verrai un peu plus clair.
Une recherche par mot-clé n'a rien donné. Un fil a-t-il déjà été consacré au sujet ?
Merci de m'éclairer la voie

[Tectosage]

Bonjour,
J'hésite car je suppose que tu connais aussi bien que moi le site des Tectosages ??.
Brièvement le site est situé sur la rive droite de la Garonne en amont et au sud de la Toulouse actuelle, sur des coteaux. Il y a deux agglomérations importantes et distincts géographiquement, ce sont Vieille-Toulouse à environ 10km au sud de Toulouse et le quartier St Rock à environ 4 km du centre de la ville actuelle. Les deux sites sont distants d'environ 6 km. Entre les deux agglomérations antiques on trouve quelques vestiges dont les occupations sont situées à des époques allant du bronze (final ?) à Auguste. Les deux sites semblent disposer à peu près des mêmes infrastructures, mais il me faudrait reprendre quelques documents. Notamment on y trouve la même abondance de puits cultuels. A développer si nécessaire ?
Dans le Toulousain on trouve d'autres vestiges moins importants.

Cordialement
Tecto

[Adcanaunos]

L'exemple de Toulouse / Vieille Toulouse est évidemment éloquent. Une Action Collective de Recherche pilotée par l'INRAP et le SRA est en cours, qui devrait permettre de clarifier le rapport chronologique et fonctionnel entre les deux agglomérations.
On pourrait citer d'autres exemples, comme les sites de Bâle, de Levroux, de Breisach...
Dans tous les cas évoqués, le modèle traditionnellement invoqué est celui d'une juxtaposition d'habitats se succédant sur une laps de temps très court. L'hypothèse d'une même communauté "urbaine", scindée en plusieurs pôles éloignés de plusieurs kilomètres, n'est jamais évoquée. D'où ma question : cette éventualité apparaît-elle plausible sur le plan historique, trouve-t-elle un écho dans les sources écrites, grecques, latines ou celtiques ?

[Patrice]

Salut,

J'ai quelques exemples d'éclatement, mais il est difficile de les dater: gaulois ou gallo-romain?

Evidemment, je connais bien l'exemple de Lisieux (je suis originaire de cette ville). On pense que l'oppidum gaulois est celui du Castellier, situé en grande partie sur la commune de Saint-Désir. Cet, opppidum, énorme, est en cours d'étude par un archéologue du Service Départemental d'Archéologie du Calvados (je te donnerai ses coordonnées si tu veux), mais n'a fait pour l'instant l'objet que de sondages très anciens et de propestions au sol (dont certaines par moi): on y a trouvé du matériel gallo-romain (Ier au IIIe siècle après JC) mais jusqu'ici rien de gaulois, sauf les fiches en fer du rempart.

A l'époque augustéenne (sans doute: on n'en a pas encore la preuve), la ville migre en fond de vallée, à 5-6 km à l'est, aux bords de la Touque: ce sera Lisieux.

Mais entre les deux, un peu au nord, sur la commune de Saint-Désir, on trouve le sanctuaire (plus un vicus en fait) du Vieux Lisieux, avec rues, théâtre, etc. Aucune fouille sérieuse (des sondages au XIXe et XXe siècle) n'y ont été menées, mais les découvertes sont nombreuses.
Là encore, pas de matériel gaulois, mais les toponymes sont très parlant: on a d'abord un "Montlion", qui nous donne le nom de la divinité du lieu (conforté par la découverte de fragments de statuettes de Mercure): Lug.
Ensuite on a un toponyme hybride gallo-latin: la "Ferme Fénèbre": de *Fano-briga, le temple de hauteur ou le haut temple.
On a donc une toponymie gaulois qui pourrait attester de la présence d'un sanctuaire gaulois.

Voilà donc trois pôles d'occupation plus ou moins importants à quelques kilomètres de distance.

Autre cas, purement gallo celui-là, que Guillaume et Quinqua connaissent bien: celui d'Evreux. La capitale de la cité est bien Evreux (Mediolanum Aulercorum), mais on connaît à quelques kilomètres de là le vicus-sanctuaire du Vieil-Evreux, consacré (au moins en partie) au dieu Gisacus. La Vie de saint Taurin d'Evreux nous informe qu'un préfêt y résidait (mais peut-on être totalement sûr de ce type d'information?)

A+

Patrice

[Patrice]

J'oubliai: bibliographie exhaustive (dans le cas de Lisieux) sur demande, évidemment.

A+

Patrice

[Adcanaunos]

Merci pour cet exemple. La mention d'un "praefectus" résidant à plusieurs kilomètres du centre urbain serait évidemment précieuse. On connaît d'autres cas de sanctuaires fédéraux ou confédéraux situés à faible distance d'un chef-lieu de Cité : Puy-de-Dôme / Augustonemetum (Clermont-Fd), Ribemont-sur-Ancre / Samarobriva (Amiens)...
Ma question porte moins sur l'aspect archéologique (qui permettrait d'énumérer de nombreux cas de figure similaires), que sémantique ou toponymique.
Ce que je recherche exactement : une agglomération formée, à l'instar de Sparte ou de Rome, de plusieurs collines regroupées sous un même toponyme (qualifié d'urbs ou d'oppidum.
Ou à défaut : la mention de citadelles, de postes de garde non habités de manière permanente, de type arx (en latin) ou phrougion (en grec), rattachés à une agglomération plus importante...

[Orgenomeskos]

Ce que je recherche exactement : une agglomération formée, à l'instar de Sparte ou de Rome, de plusieurs collines regroupées sous un même toponyme (qualifié d'urbs ou d'oppidum.
Ou à défaut : la mention de citadelles, de postes de garde non habités de manière permanente, de type arx (en latin) ou phrougion (en grec), rattachés à une agglomération plus importante...

Du point de vue archéo il y a plusieurs exemples très connus de sites celtiques occupant plusieurs éminences, les plus connus étant l'oppidum de Altenburg-Rheinau (qui occupe deux méandres du Rhin), Kelheim (qui est un double éperon barré)...

Un autre exemple pourrait t'interesser, c'est le cas du Fou-de-Verdun (Verodunon) dans le Morvan qui est un double éperon barré (voire triple avec le Bois-Guillaume tout proche). Cet exemple est à mon goùt tout à fait pertinent dans la mesure où toute la façade occidentale du Morvan est parsemée d'oppida, de taille variée (quelques ares pour Chateau-Chinon, plus de 300 ha. pour le Vieux-Dun; Dunon) régulièrement qualifiés de "simples refuges" dans la littérature, servant à protéger en cas de péril les populations dispersées. Ces sites n'ont subi que quelques sondages entre la fin du XIXe siècle et l'actuel. Il semble qu'un certains nombre d'entre eux aient abrités un ou des sanctuaires, généralement associés à des sources, mais qui semblent tardifs, mais très peu ou pas de trace d'habitat. On notera également à Glux-en-Glenne, non loin du Beuvray, le cas du sanctuaire à double cella de la source de l'Yonne, également loin de tout habitat.

Si ça peut t'aider Je dispose de bibliographies assez complètes si tu le souhaite

[Patrice]

Sur la question de l'homonymie des sites, je n'ai pas de réponse concernant Lisieux et le Vieux Lisieux. Il n'existe pas de formes anciennes avant le XIXe siècle pour "Vieux Lisieux", et il est possible que ce terme ait été forgé à partir de l'exemple du Vieil Evreux ou du Vieux Poitiers.

Pour Evreux, c'est clairement différent. Le Vieil Evreux s'appelait vraisemblablement Gisacum dans l'Antiquité, alors qu'Evreux était Mediolanum Aulercorum.
Cependant, dès le XIe siècle, on voit apparaître "Castellum Alerci" puis au XIIe "Veteres Ebroicae" pour le Vieil Evreux. Ces formes sont certainement aussi antiques que Gisacum.
J'aimerais bien qu'on me dise où est le castellum au Vieil Evreux...
De même, "vieux, vieil" en toponymie normande, peut venir de trois sources possibles: "vetus": vieux; "vadus", gué; mais aussi "vicus".
Le Vieil Evreux peut donc très bien le "Vicus des Eburovices.

Quel intérêt d'avoir à la fois une capitale de cité, Mediolanum, et un vicus homonyme de la tribu, à seulement 7km de distance, s'il ne s'agit d'une seule et même institution?
Mais là encore, tout ça est gallo...

A+

Patrice

[Sedullos]

Salut à tous,

Il y aurait bien un exemple religieux insulaire : l'Irlande préchrétienne avec ses cinq royaumes .

Le royaume de Meath comprend quatre centres appartenant aux quatre royaumes "périphériques" :


Connaught : Uisnech Ulster : Taltiu

Meath


Munster : Tlachtga Leinster : Tara

Le royaume central est constitué d'une portion des 4autres.

Pour le détail, voir Les druides / Françoise Le Roux et Christian Guyonvarc'h qui établissent une comparaison avec les quatre grands peuples entourant l'omphalos de la Gaule : Carnutes, Bituriges, Eduens et Arvernes.

sed...

[Marc'heg an Avel]

Citation de Patrice :

"De même, "vieux, vieil" en toponymie normande, peut venir de trois sources possibles: "vetus": vieux; "vadus", gué; mais aussi "vicus".

Même discussion pour le Vieux-Rouen-sur-Bresle : probablement un faux doublet issu d'une confusion : un vicus situé près d'un gué (*vad-).

JCE

[Patrice]

Vieux-Rouen-sur-Bresle : probablement un faux doublet issu d'une confusion : un vicus situé près d'un gué (*vad-).

Tout à fait, sauf qu'on n'a pas trace de vicus au Vieux-Rouen, et qu'il doit donc s'agir du "Gué des Veliocasses", c'est-à-dire la porte d'entrée de la cité.

A+

Patrice

[Tectosage]

Citation de Patrice :

"De même, "vieux, vieil" en toponymie normande, peut venir de trois sources possibles: "vetus": vieux; "vadus", gué; mais aussi "vicus".

Même discussion pour le Vieux-Rouen-sur-Bresle : probablement un faux doublet issu d'une confusion : un vicus situé près d'un gué (*vad-).

JCE

Bonsoir JCE,
Dis moi, ici à "VIEILLE-TOULOUSE", on est pas tout près de la Normandie, mais cette toponymie semblerait pouvoir cependant bien s'appliquer.
On a toujours admis que le "Vieille" provenait des lointaines origines de Tolosa sur cette commune et que le mot aurait été capté tardivement. Mais ce que tu écris évoque une autre hypothèse : Vieille > vadus (gué) . Le lieu est reconnu comme un gué antique sur la Garonne.
Alors ? !
Mais je n'ai rien lu sur cette hypothèse.

Cordialement

Tecto

[Pierre]

Bien vu Tectosage,

Cette transformation "vadus" en "vieux/vieille/vieil" est très fréquente, et ne se limite pas qu'à la Normandie. Le mot vadus n'étant plus compris, a été assimilé à "vetus".

Dans le pas de calais nous avons, Vendin le vieil, le gué de la forteresse blanche.


@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Salut,

J'ai essayé de passer un message à Tectosage. Je crains que ce message n'ait disparu dans la grande forêt informatique.

voici donc le lien proposé.

http://marikavel.org/genese/genese-chapitre_vi.htm

Pour Patrice, je disais que j'allais essayer de retrouver la mention du Vicus Helena, soit en Gaule Belgique soit en Basse Germanie.

JCE

[Tectosage]

Bon je note tout ça. Je n'ai pas vu ton message JCE, mais je vais lire ta référence.
Merci