bob celte ?

[Matrix]

Bj je voudrais avoir votre avis sur l'origine Celte du mot Anglais Bob
dont j'ai trouvé la définition suivante :
bob
"short hair," 1688, attested 1577 in sense of "a horse's tail cut short," from earlier bobbe "cluster" (as of leaves), c.1340, a northern word, perhaps of Celtic origin (cf. Ir. baban "tassel, cluster," Gael. babag)
définition qui m'échappe un peu :
cluster : grappe groupe essaim bouquet
tassel : gland/Pompom ?
je n'arrive pas à faire la relation avec short hair = cheveux coupés courts ?
gaulois : Babakos/Babanos ?
merci

[Rónán]

bob
"short hair," 1688, attested 1577 in sense of "a horse's tail cut short," from earlier bobbe "cluster" (as of leaves), c.1340, a northern word, perhaps of Celtic origin (cf. Ir. baban "tassel, cluster," Gael. babag)
définition qui m'échappe un peu :
cluster : grappe groupe essaim bouquet
tassel : gland/Pompom ?
je n'arrive pas à faire la relation avec short hair = cheveux coupés courts ?

Facile: chevx coupés courts > queue de cheval coupée court > pompon, gland. Une boule de cheveux/de crins, quoi...

gaulois : Babakos/Babanos ?

Tu ferais mieux de parler d'irlandais archaique, de celtique insulaire ou bien de celtique commun si tu vx faire des reconstruction à partir de l'irlandais. L'irlandais ne vient pas du gaulois, de plus étant donné que le gaulois est une langue attestée, c'est plus compliqué et dangereux de faire des reconstructions en gaulois qu'en celtique commun ou autre, langues non attestées.

Le -ag du gaélique d'Ecosse ne peut pas correspondre à un -ako- celtique ancien, il dérive d'un -âkkâ. Le -ako- du celtique ancien donne -ach en gaélique. Autre faute plus grave, le -b- intervocalique irlandais moderne et gaéliques viennent de ce qu'on écrivait p en vieil-irlandais; le -b- celtique ancien donne -bh- en moderne.

Tu as aussi oublié les accents en irlandais: je devine babán, pê y a-t-il un accent sur le premier a aussi. Tu devrais éviter de négliger les accents de longueur, ca change vraiment tout dans une étymologie.

[Matrix]

Merci Ronan
pour cette leçon en linguistique
je ne peux que m'incliner devant tant de savoir et je n'ai aucune contestation à ce que que tu viens de dire :
je peux encore te solliciter ?
L'Anglais Bannock (Sorte de gateau au pain d'avoine ?) viendrait du Celtique
Viel Anglais Bannuc
Correspondance en néo celtique que j'ai trouvé :
Ecossais Bonnach (Beignet). Irlandais Bannach (Gâteau)

Correspondance en gaulois continental : Ban(n)ako/Bennako ?

Y aurit il un rapprochement à faire avec
Benna : que je traduirais comme : Corbeil/Panier d'osier ?
Par extension ... dans lequel on transporte le pain ...
un peu comme le Latin Panis (Pain) qui a donné le français Panier

merci

[Matrix]

Rebj Ronan
Concernant mon beignet celtique j'ai aussi trouvé une correspondance latine :
Latin Bunia/Binia (Enflure)

[Rónán]

L'Anglais

en français on ne met pas de majuscule aux noms de langues...

Bannock (Sorte de gateau au pain d'avoine ?) viendrait du Celtique
Vieil Anglais Bannuc

http://www.etymonline.com/index.php?search=bannock&searchmode=none
Ca vient de bannach en gaélique d'Ecosse donc.

Correspondance en néo celtique que j'ai trouvé :
Ecossais Bonnach (Beignet). Irlandais Bannach (Gâteau)

En irlandais moderne, mon dico donne bannach comme variante de bonnóg. A mon avis, bannach est le vieux mot, et bonnóg est un mot plus récent réemprunté à l’anglais. On aurait donc > irlandais et gaél. d’Ecosse bannach > v-anglais bannuc > angl.mod. bannock > irlandais moderne bonnóg.
Pour ma part j’utilise bonnóg, c’est le mot qu’on utilise pour ce qu’on appelle en anglais "a bun", un petit gâteau ou pain rond (en "français" on appelle ca un muffin)

Correspondance en gaulois continental : Ban(n)ako/Bennako ?

Pourquoi pas, si ces mots sont attestés. Sinon à quoi bon inventer un mot gaulois? pr le plaisir? De plus, le gaulois est par définition continental...

Y aurit il un rapprochement à faire avec
Benna : que je traduirais comme : Corbeil/Panier d'osier ?

en quelle langue?

Rebj Ronan
Concernant mon beignet celtique j'ai aussi trouvé une correspondance latine :
Latin Bunia/Binia (Enflure)

Est-ce que ca a un rapport étymologique ou est-ce seulement un mot qui ressemble que tu as trouvé par hasard? Si tu sais l'allemand, tu devrais utiliser le dictionnaire de Pokorny en ligne: http://www.ieed.nl/cgi-bin/startq.cgi?flags=endnnnl&root=leiden&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpokorny

Ca t'aiderait sans doute pas mal.


A plus

[Patrice]

Correspondance en gaulois continental : Ban(n)ako/Bennako ?


Pourquoi pas, si ces mots sont attestés. Sinon à quoi bon inventer un mot gaulois? pr le plaisir? De plus, le gaulois est par définition continental...



Citation:

Y aurit il un rapprochement à faire avec
Benna : que je traduirais comme : Corbeil/Panier d'osier ?


en quelle langue?

Salut,

Benacos existe. C'est ancien nom du lac de Garde en Italie, mais aussi d'un loch écossais. Ca veut dire le "Cornu", sans doute par référence à l'iconoraphie classique des dieux-fleuves.
Si on l'accepte comme étymon de ces "beignets", ce qui me semble douteux, cela renvoie peut-être à la forme de ceux-ci, comme les croissants... Mais bon...

Benna est un mot gaulois attesté, qui désigne un chariot en osier. Cela a donné "benne" en français, mais aussi "banne" (normand "banneau"): tombereau, ou grand pannier en osier.

A+

Patrice

[Matrix]

Bj Patrice et Ronan

1 Benna était du Celte ou proto Celte
Il désigne évidemment un char à 4 roue (véhicule dont la caisse est tressé comme une corbeille)
Il désigne également une corbeille ou panier d'osier et a donné le français "Banne"
Ma question était y a t'il correspondance entre les deux ?

2 Concernant le Lac De Garde en Italie moi j'avais Benacus, mais il existe plusieurs graphies je crois
La définition de Benacus est : le lac aux promontoires multiples
Cela vient certainement de
* Bennaco/Bennicos/Benno : Pic/Pointu/Sommet
Vieil Irlandais Bennach (Cornu)
* Banna/Bannos/Banos/Benna :
Arête montagneuse/Corne/Pic/Pointe/Sommet
Indo Européen Bend (Point culminant)
Breton Bann. Ecossais Beann/Beinn (Corne/Sommet). Gallois Ban/Benn (Pointe/Rayon). Irlandais Ban (Branche). Irlandais Beann/Benn (Pointe/Corne). Vieil Irlandais Benn/Benn
(Mais là encore je crois que Ronan m'attends au virage hahahaha)

3 Concernant mes beignets celtiques
J'ai trouvé un mot qui est donné comme Celte : Bunia
traduit comme "chose arrondie/enflure"
Vieux Français Bugnete (Beignet). Dialectal Bugne/Bun (Brioche)
Anglais Bun (Brioche)
Latin Binia. Patois Bougne/Beugne
Peut être correspondance avec le Bannach/Bonnog/Bannock ?

faim

[Patrice]

2 Concernant le Lac De Garde en Italie moi j'avais Benacus, mais il existe plusieurs graphies je crois
La définition de Benacus est : le lac aux promontoires multiples

Benacus est cité par Virgile (Enéide, X, 205) comme étant le père de Mincius, fleuve divinisé, donc à forme de taureau.

D'où je pense le nom du lac. A Brescia, Benacus est interprété en Neptune (AE 1991, 837). le loch écossais qui porte son nom est le Loch Beannach.
En France, on a Benac (Ariège), Benac (Hautes-Pyrénées), Benagues (Ariège).

A+

Patrice

PS: pour benna, le sens actuel de pannier tressé est très clairement un dérivé du chariot à caisse d'osier tressé. Si la banne désigne un pannier, en Normandie un banneau désigne toujours un tombereau, une charette.
Pour dire, "c'est bonnet blanc et blanc bonnet", on dit "tout ça, c'est dans le même banneau".

[gérard]

Pour l'anectote:

en occitan auvergnat
bana = corne
bena = ruche

(l'auvergnat de poche,, Assimil)

Probable origine gauloise à ces 2 mots.
gg

[Marc'heg an Avel]

2 Concernant le Lac De Garde en Italie moi j'avais Benacus, mais il existe plusieurs graphies je crois
La définition de Benacus est : le lac aux promontoires multiples

D'où je pense le nom du lac. A Brescia, Benacus est interprété en Neptune (AE 1991, 837). le loch écossais qui porte son nom est le Loch Beannach.
En France, on a Benac (Ariège), Benac (Hautes-Pyrénées), Benagues (Ariège).

*************

Je prends !

1. Pour Brescia en Italie : parce que c'était le départ de l'un des 12 aqueducs de Rome, dont la racine *bresc- se retrouve dans ........................................Brec-illien / Brocéliande
Je l'ai cité dans mes notes d'Emgann Karaez.

2. pour le nom breton de Belle-Isle-en-Terre, en Trégor (le mio pais ) ! ): Benac'h, au confluent du Léguer et du Guic.

JCE

[Rónán]

Jean-Claude > pour Benac'h, un n et deux n, ca peut tout changer dans une étymologie... Sans compter que ca change tout dans la prononciation bretonne (un n > voyelle longue, deux nn > voyelle brève)

Benacos existe. C'est ancien nom du lac de Garde en Italie, mais aussi d'un loch écossais. Ca veut dire le "Cornu", sans doute par référence à l'iconoraphie classique des dieux-fleuves.

Beannach = cornu en irlandais moderne. Un des taureaux de la Táin Bó Cúailnge (à moins que ca soit dans une autre histoire...) s'appelle Fionnbheannach, ou Finnbhennach en vieil-irlandais, ce qui signifie "aux cornes blanches".

1 Benna était du Celte ou proto Celte

merci de dire "celtique ou proto-celtique", le "celte" n'a jamais été une langue (contrairement à ce qu'écrit markale )

Cela vient certainement de
* Bennaco/Bennicos/Benno : Pic/Pointu/Sommet
Vieil Irlandais Bennach (Cornu)

yep

* Banna/Bannos/Banos/Benna :
Arête montagneuse/Corne/Pic/Pointe/Sommet
Indo Européen Bend (Point culminant)
Breton Bann.

pourquoi t'as pas mis la traduction du breton "bann"? Ca signifie rayon, comme en gallois.

Ecossais Beann/Beinn (Corne/Sommet). Gallois Ban/Benn (Pointe/Rayon). Irlandais Ban (Branche). Irlandais Beann/Benn (Pointe/Corne). Vieil Irlandais Benn/Benn
(Mais là encore je crois que Ronan m'attends au virage hahahaha)

ban = branche, je connais pas.
Pourquoi tu mets Irlandais Beann/Benn (Pointe/Corne). Vieil Irlandais Benn/Benn ?
Beann est la graphie moderne, Benn la graphie moyenne- et vieille-irlandaise. Pourquoi écrire deux fois benn pr le vieil-irlandais?

3 Concernant mes beignets celtiques
J'ai trouvé un mot qui est donné comme Celte : Bunia

Pour la 2749933e fois, le "celte" n'est pas une langue, parle de celtique, ou plutot, de celtique commun. Pas difficile de faire rechercher / remplacer tout dans tes archives d'étymologie, qd même...

traduit comme "chose arrondie/enflure"
Vieux Français Bugnete (Beignet). Dialectal Bugne/Bun (Brioche)
Anglais Bun (Brioche)
Latin Binia. Patois Bougne/Beugne
Peut être correspondance avec le Bannach/Bonnog/Bannock ?

possible: je rappelle que -ach et -ag/-óg dans les langues gaéliques sont des suffixes, donc on a d'un côté une racine bann/bonn et de l'autre ces suffixes.

[Marc'heg an Avel]

salut Ronan,

Pour Benac'h (Belle Isle en Terre), l'étymologie est incertaine.

Il a été proposé d'y voir un rapprochement avec la hauteur boisée voisine : Coat an Nay < Koad an Nec'h ( < *cnec).

Le problème est que Belle Isle se trouve dans un confluent marqué par des prairies encaissées.

Mon intervention ici à propos de l'étymologie ne constitue qu'une observation de recherche, pas une affirmation.

JCE