Ys-torique ?

[Gwalchafed]

Holà cher ejds n'oublie pas de préciser que la légende de l'Atlantide n'a pas été enjolivée par Platon, c'est de lui qu'on la tient en premier lieu...Le Timée et le Critias sont les deux dialogues qui en parlent, et qui rapportent ce qui fut dit plusieurs générations auparavant...
Rappelons aussi que Platon n'est pas historien mais philosophe, et qu'il comptait bien que l'on tire une morale de ses histoires...

[ejds]

Oui, Gwalchafed, parler philo nous repose un peu par ces temps qui courent, et un peu de paix monacale ne peut que nous faire du bien à tous!

Vie de Platon
Platon est un penseur extrêmement sérieux, moraliste austère, condamnant les plaisirs les plus innocents jusqu'aux éclats de rire (R., 388e et L., 732c).

Platon y présenta des vues sur les rois qui devraient être philosophes et consacrer leur vie, non aux intérêts et au pouvoir personnels, mais aux plus hautes valeurs morales.

http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Platon

Maïeutique
Durant sa vie, Platon s’est appliqué à proposer d’importantes réformes politiques et vainement tenté d’éduquer les tyrans en « rois-philosophes ». Il a fondé la philosophie classique et approfondi l’enseignement de Socrate dont il était le disciple.

Ayant étendu au domaine philosophique tout entier la méthode socratique de la recherche de la vérité par le moyen des questions et des réponses (maïeutique), Platon aborde le monde des Idées, formes intelligibles, éternelles et parfaites, archétypes des choses sensibles, lesquelles n’en sont que des reflets instables et imparfaits. Il existe donc un Beau, un Juste en soi, auxquels les choses belles ou justes empruntent leur réalité passagère. La plus élevée de ces Idées est celle du Bien, qui n’est pas une essence, mais se situe « au-delà de l’essence en dignité et en pouvoir ».
La connaissance suprême qui procure une vision (théôria) d'ensemble de ce monde intelligible est la dialectique, qui exige du philosophe l'étude préalable de quatre sciences : arithmétique, géométrie, astronomie, musique.
Dans ses derniers dialogues, Platon, élargissant et approfondissant sa doctrine, ne considère plus les Idées comme une pluralité de réalités distinctes; ce sont des mixtes, constituées par un mélange (du même et de l’autre, de l’un et du multiple, du fini et de l’indéfini).
Extrait du Dictionnaire Hachette, 1980.

e. I/II

[ejds]

Is un fragment de l’Atlantis ?
" Or dans cette île, l'Atlantide, s'était constituée un empire vaste et merveilleux que gouvernait des rois dont le pouvoir s'étendait non seulement sur cette île toute entière, mais aussi sur beaucoup d'autres îles et sur les parties du continent. En outre, de ce côté-ci du détroit, ils régnaient encore sur la Libye jusqu'à l'Égypte et sur l'Europe jusqu'à la Thyrrénie.
Mais dans ce temps qui suivit, se produisirent de violents tremblements de terre et des déluges. En l'espace d'un seul jour et d'une seule nuit funestes, toute votre armée fut engloutie d'un seul coup sous la terre, et l'île Atlantide s'enfonça pareillement sous la mer. De là vient, que de nos jours, là-bas, la mer reste impraticable et inexplorable, encombrée qu'elle est par la boue que, juste sous la surface de l'eau, l'île a déposé en s'abîmant."

L’on discerne dans les contours et confins de la légende que fut Is, les probabilités et l’histoire de l’effondrement soudain ou progressif de cet immense île-continent tout entier qu’aurait été la légendaire et préhistorique Atlantide ou Atlantis.
La disparition de la ville d’Is, dit-on, eut lieu au Vème siècle et les érudits chrétiens, plagieurs remodeleurs de légendes, qui se réapproprieront les textes de Platon, ont bien perçu cette mécanique des idées et mantique des mots, et sut exploiter l’évocation moraliste et spirituelle des histoires pérennes.
Les premiers textes sur les personnages de la ville d’Is, de saint Guénolé, ce moine austère pratiquant la charité et le renoncement au confort; de Gradlon, ce roi qui n’était pas exemplaire; des amours de petite vertu et bien peu « platoniques » de sa fille, se devinent en filigrane, griffonnées en notes en marge des écrits et pensées de Platon.

Vie de Guénolé
Qui n’a pas entendu plus près de nous parler de ces fragments d’îles et de villes anciennes disparues, telle la cité d’Herballia, près de Nantes, engloutie vers 580 et évoquée par Grégoire de Tours? Tel aurait été aussi le sort d’Antioche dans les Charentes; de Tolente, en Plouguerneau au nord de Brest; de Nazado dans les environs d’Erquy…
Sous peine de châtiment divin, la cité-état idéale, vision d’un monde parfait, un et indivisible, doit s’attacher à la vertu de ses citoyens, et favoriser la communauté des biens. L’harmonie démocratique de la cité se doit de reposer sur l’absence d’égocentrisme, de fastueuses débauches et d’opulente vanité.

Les premiers écrits sur les personnages et la légende d'Ys paraissent émaner du moine Gurdisten :

http://www.la-france-orthodoxe.net/fr/saint/guenole

[...] Le plus connu est celui du moine Gurdisten, abbé de Landevennec, qui rédige son texte dans les années 870-880. Il dit lui-même utiliser une vie plus ancienne et plus courte, due semble-t-il à la plume du moine Clément, auteur d’un hymne à saint Guénolé. Retrouvé au British Museum, échappé au feu, le manuscrit est daté d’environ 860. Rédigé sur le modèle des Miracula, tant prisées de l’Occident médiéval, le texte est court et sobre. Il ne souffle mot des relations de Guénolé avec le roi Gradlon, histoire rapportée par Gurdisten, et à plus forte raison, n’évoque pas les événements tragiques relatifs à la ville d’Ys, légende popularisée au XVe siècle, et reprise au XVIIe siècle par Albert le Grand.

[…] Bien qu’il soit impossible d’y ajouter pleinement crédit, c’est ici que l’on peut placer brièvement l’histoire du roi Gradlon. Ayant eu connaissance de Guénolé, ce roi qui n’était pas sans reproche, se met à fréquenter les moines, et, dit-on, le peuple en bénéficia. Guénolé fut aussi mêlé à l’histoire de la ville d’Ys, qui commanda au roi d’abandonner aux flots sa fille coupable. La légende peut comporter une part de vérité et être avant tout un rappel imagé d’un cataclysme historique, qui sous la forme d’un gigantesque raz-de-marée semble bien avoir dévasté les côtes de l’Armorique.

Et comme nous mentionne si bien le site ci-devant sur Gradlon devenu bon "roi-philosophe" par la grâce de Gwenolé :

http://morenn.free.fr/is.htm

Depuis lors, devenu très doux, grâce aux bons conseils de Gwenolé, Gradlon exerça sa puissance avec la plus exacte justice et s'efforça de gouverner pieusement son royaume terrestre ".

e. II/II

[Taliesin]

Houlà, attention, il faudrait vérifier, mais chaque l'impression que la france orthodoxe a mélangé plusieurs "vies" de saint Gwenolé, rédigées à des époques différentes. A ma connaissance, Gurdisten n'évoque pas la ville d'Ys dans son texte du 9ème siècle. Elle est mentionnée dans le mystère en breton du 16ème siècle, puis dans la "vie" rédigée par Albert le Grand.

[ejds]

impression que la france orthodoxe a mélangé plusieurs "vies" de saint Gwenolé, rédigées à des époques différentes.

Oui, et j'ai comme une petite impression qu'une des clefs du mystère d'Ys doit se retrouver du côté des manuscrits de l'abbaye de Landevennec, et du rapprochement du saint moralisateur auprès du roi pêcheur.

e.

[ejds]

« La Légende de la Ville d'Is »
de Françoise Le Roux et Christian Guyonvarc'h

http://www.arbedkeltiek.com/galleg/livres/is_leroux.htm

La Légende de la Ville d'Is est en premier le peu qui subsiste dans le folklore breton du mythe celtique de la femme de l'Autre Monde, la banshee irlandaise. Cette dernière a ici pour représentante Dahud, la "bonne magie", parfois nommée aussi Ahès ou Marie-Morgane ("née de la mer"). C'est ensuite une réinterpretation d'hagiographes et de chroniqueurs bretons qui, pour la plus grande gloire de Saint Gwenole, premier abbé de Landévennec, et de Saint Corentin, premier évêque de Quimper, tout en sauvant le roi Gradlon de l'opprobre et de la noyade, ont diabolisé puis supprimé la fille et imposé le châtiment de la ville engloutie à cause des pêchés de ses habitants. Enfin des conteurs ou littérateurs contemporains ont achevé l'altération et l'exploitation du thème mythique, puis folklorique et légendaire en inventant le personnage de Malgven, la reine du nord, supposée avoir été la mère de Dahud, et en transformant Dahud elle-même en une grande prostituée au pouvoir du diable. C'est elle qui aurait subtilisé la clef des écluses et provoqué volontairement la submersion. Mais cet aboutissement littéraire n'est qu'une fabrication sans nul fondement. Le thème mythique n'implique non plus aucune réalité historique tangible.

Trois annexes apportent respectivement au lecteur une brève étude du texte breton de La Villemarqué sur la submersion de la Ville d'Is dans le Barzaz Breiz, le texte complet du mystère moyen-breton de saint Gwenole avec la traduction, seule valable, d'Émile Etrnault, et enfin le texte intégral, breton et français, d'une version populaire du mystère de la fin du XIXème siècle

Les auteurs travaillent depuis longtemps à la même œuvre. Françoise Le Roux est spécialiste de l'histoire des religions. Ancien professeur de celtique à l'Université de Rennes 2, Christian-J. Guyonvarc'h s'est spécialisé dans l'étude des textes irlandais médiévaux.

In Memoriam

e.

[ejds]

Tremblements de mer et mal de terre
Retombant dans le ricochet, reflet d’époques surannées, la difficulté est de donner un brin de réalité à cette légende d’Ys, née des colères de la mer.
Où quand l’histoire vient riper, se drosser à la réalité...

Ce que mesquinement la terre prend, la mer le reprend… Massivement.

Déclinaisons tectoniques, – et bien platoniques – des déluges et trangressions marines :

http://racines.traditions.free.fr/delugesc/delugesc.pdf

e

[ejds]

Les Tro-Is de Bretagne
Le récit d’Is ne repose sur aucune tradition probante d’urbanisme maritime, aucune preuve archéologique, aucune hypothèse, géologique ou géographique. Mais fable tragique, amplifiée et rapiécée au fil des siècles, caractérisée sans fondement ou réalité historique ou récit parfaitement exacte dans ces moindres détails, pourquoi vouloir chercher une raison, une éthique, un point de départ, une datation, un lieu de submersion précis puisqu’il s’agit d’un mythe ?!?

Ainsi, après un commentaire relativement critique et prudent, un auteur, Homualk de Lille, nous propose une version inusitée, une amorce entre deux peuples et deux religions ; mais qui, baragouin ésotéro-hermétique, ne déborde guère des abers de cette histoire inique, – comme elle se raconte aux communs du peuple –d’une Is qui se prend pour une Atlantis, une Venise, et de ce père qui, pour garder la vie sauve, aurait lâchement abandonné aux flots sa fille bien-aimée sous les ordres d’un saint.

Dans cette transcription présentée par l’auteur, l'on peut percevoir en réalité, par-delà les traces des anciennes religions, une histoire d’amour entre Gradlon et Malgven, cette femme du nord emblématique, une païenne (?). Rejetée par l'entourage familial et religieux de Gradlon, résumant en fiction et friction « de cap et de lame », le rapport conflictuel et la lutte épique des Brittons de l'époque contre l'envahisseur anglo-saxon et peut-être aussi les problèmes inhérents d’héritage au trône et de filiation.
Malgven qui aurait probablement appointé un de ces hommes des peuples de la mer du Nord, – ou prince de la nuit et des enfers – conquérant envahisseur pour pactiser et reprendre, par le charme ou les armes, Ahès le fruit interdit de leur impossible amour. Ce qui causera la perte de la ville d'Is.

Une belle et fabuleuse, mais naïve histoire au goût amer/salé, de naufrageurs et de pilleurs des mers et qui finit bien en somme car la Morgane-Ahès se métamorphosera dans la mémoire en douce et libre sirène, fille du vent et de la mer.

LA VILLE D'YS REINE DES MERS
CITE MAUDITE ENGLOUTIE
Par Charles Homualk de Lille – Breizh Izel – La Bretagne profonde. Editions de l'Etrave. 1993.

Est-ce face à l'île mystérieuse de Sein ou bien dans la Baie de Douarnenez, où mène une voie romaine vers un lieu aujourd'hui sous les flots que se situait la ville légendaire d'Ys (écrit également Is) ? Quittant la Pointe-du-Raz (Beg-ar-Raz), un vallonnement longe la baie des trépassés (Bae-an-Anaon), ainsi nommée parce que les courants amènent dans les vagues qui viennent y mourir toutes les épaves, tous les débris, tout ce que l'océan aura brisé, déchiré dans ses étreintes cruelles ; maints et maints ossements auront du s'y ajouter aux temps passés quand la navigation était aléatoire et sujette à de fréquents naufrages en ces parages. A droite nous voyons l'étang de Lawal qui recouvrait une ville que d'aucuns prétendent être « Ys ».
Mais, que signifie « Is, Ys, ou Yz » ? où l'on croit voir une parenté avec « Ahès, Alc'huez » (la Clé), surnom de la princesse Dahut de la légende.
La désignation « IS » pourrait tout aussi bien un terme générique désignant tout village englouti par cataclysme marin. (En mer, devant la presqu'île de Rhuys, dans le Morbihan, on situe également la ville d'Ys ; il yen aurait trois en Bretagne).

Qu'importe le lieu réel de la submersion d'Ys ?

En voici la légende :

Dahut est l'unique fille de Gradlon, roy de Cornouaille. Il l'avait eue d'une splendide et sauvage femme du nord, nommée Malgven. Dahut ressemble à sa mère, elle est blonde, fougueuse et n'a qu'un seul amour : l'océan. Elle se roule voluptueusement dans ses vagues transparentes. Gradlon est un homme rude, farouche, chrétien de fraîche date. Sa fille est l'ardente défenderesse du culte de la mer. La ville d'Ys que Gradlon fera construire pour sa fille adorée sera une cité d'opulence qui s'enrichira des riches vaisseaux que les habitants aident à venir se briser. Hors l'occupation du pillage, ils se livrent à toutes les orgies orchestrées par Dahut qui mène le branle de l'infamie et du stupre.

Le port a été construit plus bas que le niveau de la Haute-mer ; des écluses permettent aux flots d'entrer ou d'en sortir. Dahut porte toujours au cou ou à la ceinture la clé des portes marines ; ce qui lui fera donner le surnom d'Ahès. Elle règle à volonté les mouvements d'eau dans le port.
Dans son palais de débauche, elle épuise chaque nuit de nouveaux amants qu'elle fait ensuite étrangler et jeter à l'aurore dans les gouffres marins, en sacrifice et offrande aux dieux des flots.
Une nuit, elle reçoit un nouvel amant, un prince à l'allure étrange, sombre, terrifiant et fascinant. C'est un prince des enfers qui lui enseignera dans le mal tout ce qu'elle n'aurait su imaginer. Au cours de leur union infernale, Dahut-Ahès, dans une frénésie amoureuse démentielle lui livrera les clés de la cité.
Le prince, dans un rire démoniaque ouvrira les portes à la mer en furie. Ys, la reine des mers sera engloutie, Ahès se convulse, la chevelure mêlée aux algues.
L'océan l'étreindra dans la mort. Gradlon, averti par Saint Gwénolé, du courroux de Dieu frappant la ville maudite fuit sur son coursier noir le flot impétueux, quand il verra soudainement sa chère enfant roulée dans la vague. Il voudra la saisir, alors que touchée par la crosse du saint, elle sombrera à jamais dans la mer. Elle deviendra pour les Bretons la sirène, « ar Morganez », cruelle et enjôleuse à l'image de la mer… Et le roy Gradlon, dans une infinie tristesse contemplera les eaux océaniques victorieuses se refermer à jamais sur « la reine des mers », tombeau de son enfant.

Le Cartulaire de Landevennec (Lieu où Gradlon se retirera et mourra vers l'an 510) le désigne comme « gratia dei rex britonnum » - Roy des Bretons par la grâce de Dieu - de l'Aquilona romaine (Quimper).
Gradlon sera le mécène de trois saints : Guénolé, Ronan, Corentin.

Charles Homualk de Lille.

e.

[Marc'heg an Avel]

" ... (Bae-an-Anaon)), ainsi nommée parce que les courants amènent dans les vagues qui viennent y mourir toutes les épaves, tous les débris, tout ce que l'océan aura brisé, déchiré dans ses étreintes cruelles ..;"

FAUX ! ARCHI FAUX.

Cette interprétation est récente (XIXè siècle). Je retrouverai la référence !

Le nom est : Bae an Aon : baie formée par l'embouchure du ruisseau qui se jette dans la mer à cet endroit.

*aon < *av-en : ruisseau, rivière (Aven, Avon, etc ... Avignon )

JCE

[Muskull]

Bonsoir Jean Claude

Les courants rejettent très peu d'épaves sur la plage des "trépassés", ils les portent en général vers la baie d'Audierne.
Ce nom de "Baie des âmes" est transmis par plusieurs légendes qui signalent soit un rassemblement le 2 Novembre des "péris en mer" sur la plage, soit un embarquement nocturne vers l'ïle, des morts terriens en ce même lieu.
Si ces légendes ont été collectées au XIX°, elles sont très certainement plus anciennes mais effectivement, celà ne suffit pas à ce que l'étymologie de la baie en soit issue.

J'attends de pied ferme tes références sur la plage la plus "à l'Ouest" du continent Eurasien.
Un petit ruisseau de rien du tout qui donnerait son nom à cette "majesté" ? Fi donc trégorrois !

[lopi]

Les courants rejettent très peu d'épaves sur la plage des "trépassés", ils les portent en général vers la baie d'Audierne.

Oui faut suivre les courants du raz.
Baie des âmes (à l'arrivée ou bien au départ??)

Et la chapelle du Cap directement en relation avec l'Atlantide, selon A. Le Braz, elle est pas face au raz, mais à .... laissons ce petit coin tranquille...
A+
Lopi

[Marc'heg an Avel]

Voici une première indication :

**************

Henri QUEFFELEC : La pointe du Raz, au bout du Monde. Éditions Jos Le Doaré.1984.

page 26 :

"Une explication romantique et macabre eut longtemps cours, au moins pour éblouir les touristes. Les courants, disait-on, poussaient jusqu'à la plage, inévitablement, les corps des naufragés.

"Son sable pâle est fait des ossements broyés
Et les bruits de ses bords sont les cris des noyés ..."

a écrit Brizeux .. Le malheur, si l'on peut dire, est que l'histoire ne repose sur rien. Les courants montrent plus de fantaisie et, si les naufrages sont terribles sur cette côte, la plage ne possède pas la triste fonction qu'on lui décerne. Il faut remonter au nom breton primitif BAE AN AOD, c'est à dire baie de la source (les cartes officielles appelaient jadis le Raz de sein, le Raz Fontenoy, qu'un farceur a déformé un jour en BAE AN ANAON. AN ANAON désigne les âmes des défunts. Une vieille croyance celtique a fort bien pu situer dans les parages un grand rassemblement de ces âmes, avec d'autant plus de vigueur que sur les mêmes bords la légende plaçait la ville d'Y".

*************

ps : j'ai surligné BAE AN AOD, et souligné Raz de Fontenoy.

Je rappelle que dans la légende, st Gwénolé fait jaillir une source de la falaise pour remplacer les fontaines taries.

Je rappelle aussi que la version galloise s'appuie sur le thème du débordement d'une fontaine.

***************

Baie des Trépassés : cimetière à gogos ?

A suivre.

JCE

[ejds]

Baie des Trépassés : cimetière à gogos ?

A suivre.

JCE

_________________
"Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".

Hé bé dis donc, on en apprend tous les jours avec JCE ?!?

En mémoire de tous les péris en mer, passés, présents et à venir dans les parages; que se fusse en temps de paix ou de guerre, au bord de l’eau ou au large, de raz-de-marée ou de naufrage …, trois sites pour se faire une idée de ce grand cimetière marin du bout du monde, de l’extrême rudesse et de l’extraordinaire beauté des lieux :

Pour situer la baie des Trépassés :

http://jplours.chez.tiscali.fr/pointeduraz.htm

Une bataille navale :

http://www.sourdaine.org/07_ddh.htm

Les pilleurs d’épaves du Cap-Sizun : mythe ou réalité ?
Une densité exceptionnelle de naufrages : les causes.

http://www.audierne.info/pages/histoire ... epaves.htm

e.

[Taliesin]

Demat d'an holl !!

Concernant les naufrageurs, s'il n'y a pas de preuves de naufrages provoqués, il y a quand même des traces dans la tradition orale :

Gwerz Penmarc'h

Bremañ bloaz, da Santez Katell
Sortias ar flod eus a Vourdel (bis)

Il y a maintenant un an, à la sainte Catherine,
La flotte sortit de Bordeaux

Pa oent erru e-tal Penmarc'h
O devoe kavet avel a-walc'h (bis)

Lorsqu'ils arrivèrent près de Penmarc'h
Il trouvèrent assez de vent

Petra c'hoarvez gant Penmarc'hiz
O terc'hel gouloù-noz 'n o iliz ?

Qu'arrive-t-il aux habitants de Penmarc'h,
Pour garder la lumière de nuit dans leur église ?

Kriz a galon neb a ouelje
E-tal Penmarc'h neb a vije

Cruel de coeur celui qui ne pleurerait
s'il s'était trouvé près de Penmarc'h

O wel't ar mor bras o ruziañ
Gant gwad ar gristenien ennañ !

En voyant l'océan rougir
du sang des chrétiens

Neb a welje merc'hed Gwaien
O vont d'an aod beb a-unan

Quiconque verrait les femmes d'Audierne
venir chacune à la grève

Seizh intañvez ha seizh-ugent
O vont d'an aod en ur vandenn

Sept veuves et sept fois vingt (147 veuves)
Venir en bande à la grève

O c'houl' an eil digant eben :
- N'az peus ket klevet keloù va den ?

Se demandant l'une à l'autre :
- N'avez-vous pas des nouvelles de mon homme ?

- Keloù ho ten ha va hini :
E-tal Penmarc'h 'maint o veuziñ !

- Des nouvelles de votre homme et du mien :
Près de Penmarc'h, ils sont en train de se noyer !

Mallozh ! mallozh da Benmarc'hiz
A zalc'h gouloù-noz en o iliz

Malédiction ! Malédiction sur les habitants de Penmarc'h
qui gardent la lumière de nuit dans leur église

'Zalc'h gouloù-noz 'n o ilizoù
'Vit ma yel d'an aod 'r batimanchoù

Qui gardent la lumière de nuit dans leur église
Pour que les bateaux viennent à la grève

Sans parler de la réputation des "païens" de Kerlouan dans le Leon

[ejds]

Oui, le malheur des uns profite malgré tout au bonheur des autres! Toutes les côtes et les époques ont, semble-t-il, bénéficié de cette manne providentielle :

Quand les bateaux s'écrasent sur les récifs

Sur toutes les côtes circulent toujours d’horribles histoires de naufrageurs, histoires qui ressurgissent dès que l’automne arrive avec le mauvais temps. La mer a toujours été dangereuse, des bateaux se sont fracassés sur des récifs depuis la nuit des temps et le droit médiéval accordait les biens échoués au seigneur de la côte. Ne devenait-il pas alors tentant de forcer un peu le sort et le malheur en provoquant les naufrages ?… :

http://www.notrefamille.com/v2/editoria ... ageurs.asp

e.