Gargantua et les géants

[Tectosage]

He Muskull :

<<<Un couple de pauvre gens part dans l'espoir de voler au Bécut ses fameuses cornes d'or. Cette fois-ci, l'homme échappe au géant alors que sa femme est emportée dans la grotte où, au lieu de la dévorer, le cyclope en fait son épouse. Un enfant naît de cette union...>>>

Tecto

Pas de chance, c'est un garçon qui va épouser une belle mais ça se complique pour lui il devra combattre son père, combat de géants. IL vaincra, se polissera et redeviendra un Bécut méchant.
Je vais voir pour la fille de géant, je n'ai pas de souvenirs.
A la tienne.

Tecto

[Muskull]

En piste !

Les géants pyrénéens et autres contes :
http://www.balades-pyrenees.com/legendes.htm

Pas encore lu mais ça va pas tarder.

[Muskull]

Le mythe du géant et le cinématographe :
http://www.fantasfilm.com/image/SITE-10-54-GEANTS.html
De vieilles affiches et aussi une liste des géants des mythologies.

Aussi cette curieuse histoire du Reuze, le géant de Dunkerque du XVIII° au XIX° siècle. La narration fait penser à un personnage réel.

"A partir de cette époque, de nombreux documents permettent de suivre la carrière du Géant dunkerquois ainsi que de sa famille, puisqu'un manuscrit de 1750 évoque "une géante (…) dite la Gentille et quatre petits Mens [homme en flamand] servant de pages à la Reuzenne". Le nom de Gentille viendrait de celui de Jeanty, ingénieur maritime dont l'épouse fut marraine de la géante. Un témoignage de 1757 évoque la présence, aux côtés du "géant Reuze", de "la géante gentille que l'on dit sa fille" et "d'un tambour-major, de quatre joueurs de cornemuse, d'un fifre et de tambours". Les musiciens qui accompagnent le géant interprètent notamment le Reuzelied (chant du Reuze). De grands défilés sont organisés en 1762 pour fêter le centenaire du rattachement de Dunkerque à la France et en 1774 à l'occasion de la venue du comte d'Artois, futur Charles X." .../...
http://www.ifrance.com/kiek-reusche/gea ... iecles.htm

Le Reuze ? L'étymologie semble germanique ?

[Muskull]

Plus sérieusement.

Le mythe nordique d'Ymir :

" Autrefois, il n'y avait rien,
Ni sable, ni mer, ni vagues froides.
Ni terre, ni ciel non plus.
Seul existait l'abîme béant.
Le soleil ne connaissait pas sa demeure
Et la lune ignorait son royaume.
Les étoiles n'avaient pas trouvé leur place.

Au nord de cet abîme que l'on nommait Ginnungagap, se trouvait Niflheim, l'empire glacé des morts, et au sud, Muspell (ou Muspellheim), le monde du feu. Douze rivières de Niflheim se jetaient dans l'abîme, le remplissant lentement de glace. L'air chaud venant de Muspell transforma la glace en vapeur, et les gouttes d'eau ainsi formées engendrèrent le Géant de glace Ymir, ainsi qu'une vache nommée Audhumla (ou Authumla), des pis de laquelle ruisselaient quatre rivières de lait dont se nourrissaient Ymir (la vapeur engendrea aussi les filles du Gel d'après certaines versions). Ymir s'endormit, et sous son bras gauche, grandirent un homme et une femme, et une de ses jambes engendra un fils avec l'autre. Ce fut le début des Géants des glaces.

Authumla léchait les blocs de glaces autour d'elle, et en quelques jours, elle libéra le grand, fort et beau Dieu Buri. Buri eut un fils nommé Bor et Bor épousa Bestla, la fille d'un Géant, scellant ainsi l'alliance des Géants et des Dieux. Bor et Bestla eûrent trois fils: Odin, Vili et Vé."
http://membres.lycos.fr/ody/Creation/Nordiques.htm

Un court extrait de Régis Boyer, E.U.
"De la préhistoire à l’âge du fer : la royauté sacrée

De la préhistoire, on ne peut juger que par reconstitution, à partir de traits obscurs que livrent les textes, islandais surtout, tels que le Landnámabók ou « Livre de colonisation ». Le culte voué aux forces naturelles y éclate et, lorsqu’il se trouve personnifié, c’est sous la forme de géants et de nains, les uns et les autres étant constitutifs des origines du monde, dépositaires de la mémoire des temps primitifs et incarnant des idées de force, de violence, d’énergie inlassable.
Les géants sont peut-être plus nettement solaires et donneront naissance, en vertu de généalogies allitérées chères aux peuplades germaniques, aux lignages des dieux et aux héros solaires, dont le prototype, Völundr-Weland, le forgeron merveilleux équivalent de Dédale ou d’Icare, prendra un jour figure héroïque avec le complexe Helgi-Sigurdr-Sîfrît-Siegfried.
Les nains, êtres cavernicoles, ennemis de la lumière et gardiens de l’Au-delà – ce sont sans doute les morts – sont résolument telluriques ou chthoniens, géants et nains portant d’ailleurs des noms parlants (Ymir : correspondant de l’hybride fondamental sanskrit Yama ; Aurgelmir, sur aurr : le limon primitif ; Hymir/Gymir : idée de liquide ; Hraesvelgr, Skrýmnir, Hrungnir : idées de violence). Leur trait commun est surtout une évidente collusion avec la magie, avec les opérations rituelles et ésotériques propres aux chasseurs-pêcheurs-cueilleurs. Ils se retrouveront, à bien des égards, dans les dieux ases, Ódinn surtout."

Si le premier "dieu" Buri nait lui aussi de la glace grâce à l'haleine de la vache qui nourrit Ymir, la généalogie des dieux vient bien de "la fille du géant".
Dans le mythe celte, Lug est aussi le fils de la fille de Balor et dans le mythe de "l'île des femmes" de l'autre monde, il y a un géant endormi dans une grotte que les grecs ont nommé Chronos en le rapportant.

Il y a là comme une continuité intéressante à explorer.

[Muskull]

Pindare, II Olympique, IV.

"Éclairés par un soleil qui fait leurs nuits toujours égales, toujours égaux leurs jours, les bons reçoivent en partage une vie moins pénible que la nôtre; ils n'ont pas besoin d'employer la force de leurs bras à tourmenter la terre ou l'onde marine, pour soutenir leur pauvre vie. Auprès des favoris des Dieux, de ceux qui aimèrent la bonne foi, ils mènent une existence sans larmes; les autres subissent une épreuve que le regard ne peut supporter.

Tous ceux qui ont eu l'énergie, en un triple séjour dans l'un et l'autre monde, de garder leur âme absolument pure de mal, suivent jusqu'au bout la route de Zeus qui les mène au château de Cronos ; là, l'île des Bienheureux est rafraîchie par les brises océanes ; là resplendissent des fleurs d'or, les unes sur la terre, aux rameaux d'arbres magnifiques d'autres, nourries par les eaux; ils en tressent des guirlandes pour leurs bras ; ils en tressent des couronnes,

sous l'équitable surveillance de Rhadamanthe, l'assesseur qui se tient aux ordres du puissant ancêtre des Dieux, de l'époux de Rhéa, déesse qui siège sur le plus haut des trônes. Parmi eux sont Pélée et Cadmos ; Achille y fut apporté par sa mère, quand elle eut touché par ses supplications le cœur de Zeus."
http://www.predator.bm/pindare/ol2.html

[Muskull]

Petite apparté sur un "géant celtique" célèbre, celui de Cerne Abbas dans le Dorset.


Beaucoup pensent qu'il date de l'antiquité mais il n'en existe aucune trace dans les documents médiévaux contrairement au cheval de Huttington. Il serait en fait daté du XVII° siècle et bien plus normand que britton.
http://www.mysteriousbritain.co.uk/majo ... bbass.html

[Pan]

Gn 6. 1-4 (Traduit du Tanakh, Bible hébraïque)

Or, quand les hommes eurent commencé à se multiplier sur la terre, et que des filles leur naquirent, les fils de la race divine trouvèrent que les filles d'homme étaient belles, et ils choisirent pour femmes toutes celles qui leur convinrent. L'éternel dit: "Mon esprit n'animera plus les hommes pendant une longue durée, car lui aussi devient chair. Leurs jours seront réduits à cent vingt ans". Les Nefilîm parurent sur la terre à cette époque et aussi depuis, lorsque les hommes de Dieu se mêlaient aux filles de l'homme et qu'elles leur donnaient des enfants. Ce furent ces forts d'autrefois, ces hommes si renommés.

De l'union des Fils de Dieu (les anges) avec les femmes naquirent les "forts", les nefilîm, les Géants.

A l'époque des Nèfles disait Rabelais. Gargantua descend de ceux-là.

[lopi]

Le géant serait donc un intermédiaire entre le ciel et la terre, témoin de leur lien indivisible dans une cosmogonie?
L'étymologie de nèfle serait-elle donc celle là? Je ne vois pas le rapport entre ce petit fruit farineux et les géants?
Lopi

[Pan]

Le géant serait donc un intermédiaire entre le ciel et la terre, témoin de leur lien indivisible dans une cosmogonie?
L'étymologie de nèfle serait-elle donc celle là? Je ne vois pas le rapport entre ce petit fruit farineux et les géants?
Lopi

Saloute Lopi,

Exactement, les géants, à l'instar des sirènes, pour le moins dans l'oeuvre de Rabelais, sont des liens entre le monde d'en haut et celui d'ici-bas.
Je pense que Maître Blaise, rab blaise , a priviligié ici le jeu de mots ou calembours entre nefilim et nèfle, mais à plus haut sens, parce que ses héros sont des géants instruits en tout, il a voulu dire qu'ils étaient des guides pour les hommes.
La racine hébraïque nfl désigne généralement le géant ou l'ange déchu. Elle renvoie également à une idée de "chute" (neufilah), ou encore au terme "avorton" qui en dit long! Le terme exact pour "géant" étant anaq qui signifie aussi "collier" (cf Moïse combattant un géant et qui le vainc en lui mettant une meule autour du cou, et aussi tous ces saints qui luttent contre des géants et les battent en leur mettant une meule autour du cou pour les plonger ensuite dans la mer où ils se noient).
La première mention du mot "nèfle" en français ("nesple", fin XIème) se trouve d'ailleurs dans une glose de Rachi, docteur rabbin sans qui le Talmud serait illisible!
Les légendes juives nous parlent de cette association "diabolique" entre les Fils de Dieu et les femmes. Pour s'accoupler à elles, les anges durent leur transmettre maints secrets: le fard, le peigne (cf iconographies des sirènes), la séduction, les secrets de la nature,...Pour stopper tout cela, Dieu déclencha le Déluge, mais le Talmud nous conte qu'à califourchon sur l'arche de Noé, le géant Gog survécut au désastre!
Voir les travaux de la société de la Mythologie française sur les liens entre les Géants et les Sirènes (Grangousier et Galemelle, Gargantua et Badebec,...) et les ancêtres de Gargantua où figure Mélusine!

[Muskull]

Hello !

Je ne sais pas pour les nèfles, ce petit fruit semble bien discret dans les mythes et le symbolisme.
Par contre il y a une forte relation entre le monde dit "sémite" et les traditions plus nordiques :

"Lètô (ou Latone chez les romains) est une titanide, fille de Coios et de Phoebé. Elle est la mère des jumeaux "hyperboréens Apollon et Artémis."
Or Lat est aussi le nom de la triple déesse lunaire phénicienne et Al-Lat était adorée à la Mecque avant l'islam en compagnie de ses deux soeurs Al-Manât et Al-Uzzä, voir :
http://stehly.chez.tiscali.fr/lareligion.htm
Cette déesse figure aussi dans les mythes balto-slaves comme nous l'avons vu sur le fil : le paganisme slave.
http://www.forum.arbre-celtique.com/vie ... 8680#28680

"La déesse Lada, largement connue dans les régions slavo-baltes, peut être comparée à la grecque Leto ( la créto-mycénienne Lato) et à la Latone italique. Lada est mère de Lélia ; Leto est mère d'Artémis et d'Apollon. Le culte de Leto est connu à partir du XVe siècle avant notre ère, époque où cette déesse occupait en Crète la première place.
La Leto grecque est née dans la terre des Hyperboréens. Le lien de Leto-Lato avec la Lada nordique ne fait pas de doute. Il est probable qu'il y avait là une variante indo-européenne archaïque du culte des deux génitrices, culte qui a subi des modifications différentes dans le sud gréco-italique et dans le nord slavo-balte."

Lètô était une titanide, donc une géante fille de géant mais nous y reviendrons car le mythe de la naissance des jumeaux est intéressant car y figure le mythème de "l'île de l'autre monde".

Mais revenons au mythe du géant de glace, l'Ymir nordique.
Le "glacier qui couvre l'abîme" fond et donne naissance au vivant. Comment ne pas y voir une relation avec un mythe très ancien datant du paléolithique quand le glacier couvrait le nord de l'Europe ?
La relation est peut être un peu osée mais je pense que ces mystérieuses "créations de lacs" du livre des conquêtes sont aussi en rapport avec le recul des glaces et du "géant blanc"...

[Muskull]

Prolégomènes au mythe des "jumeaux hyperboréens".

ARTÉMIS
"Malgré son nom probablement d’origine anatolienne, le lien qui unirait Artémis à la partie non hellénique de l’Asie Mineure est loin d’apparaître clairement. Son appartenance de longue date au monde grec ne saurait, en revanche, faire de doute, comme l’attestent poèmes et hymnes homériques. Fille de Déméter selon certaines traditions, elle est toutefois plus généralement tenue pour la fille de Zeus et de Lêtô, et pour la sœur jumelle d’Apollon, dont elle possède, si l’on ose dire, tous les traits, mais au féminin ; à tel point que l’on peut considérer les deux Olympiens comme les deux figures opposées et complémentaires (masculin-féminin, esprit-nature) d’une même entité divine (voir sur ce point les thèses de Nilsson et de W. F. Otto)."
Robert Davreu, E.U.

Elle est la figure juvénile (son arc d'argent symbolise le nouvelle lune) de la "Dame des fauves" maîtresse du domaine sauvage. Est-elle la "fille de l'ours" d'un mythe beaucoup plus ancien comme pourrait indiquer la racine "art" de son nom ? Rien n'est avéré...

APOLLON
'Expression la plus haute et la plus achevée de ce que fut le génie grec, Apollon apparaît, avant même la période classique, comme un dieu proprement hellène. En lui, toute trace d’une origine asiatique, si sensible chez d’autres divinités, Dionysos notamment, a été estompée, et ce dès avant les poèmes homériques qui recueillent et délivrent une tradition plutôt qu’ils ne la créent, fixent les traits principaux du dieu que la postérité enrichit et développe plutôt qu’elle ne les réforme et les remodèle. De même qu’Artémis, sa sœur jumelle, incarne la Nature en liberté, tantôt douce, tantôt terrible, mais toujours imprévisible, de même Apollon est l’Esprit en liberté, et sa beauté physique, sa grâce éblouissante, dont témoignent les œuvres qu’il inspira, ne sont que la liberté de l’esprit manifestée par le corps. Apollon est le dieu de la « théorie », le dieu qui voit clair et loin, dieu solaire qui enseigne la prédiction (c’est dans son temple de Delphes qu’officiait la Pythie) aussi bien que la guérison (il est père d’Esculape), dieu d’équité (Thémis l’a nourri) et d’harmonie, qui se tient au-dessus de toutes les mêlées (cf. le combat des dieux, dans L’Iliade au chant XXI). Il élève en l’homme la part la plus sublime de lui-même, celle par laquelle, connaissant sa propre limite, il l’a du même coup transcendée (c’est là en effet une des significations du gnôthi séauton — « connais-toi toi-même » — delphique)."
Robert Davreu, E.U.

LETO
Fille des titans Phoebé (lune) et Coeos (intelligence) est poursuivie par la colère d'Héra qui décréta que les enfants ne pourront pas naître dans un lieu où le soleil brillait. Le monstrueux serpent Python, envoyé par Héra, lui interdira l'accès de Panopée et de Delphes. Zeus ordonnera à Borée d'amener la jeune femme à Poséidon qui la transportera à Ortygie, "l'île aux cailles". Cette île flottante, qui ne pouvait donc être une terre, est née d'Astéria, la soeur de Léto, qui avait pris la forme d'une caille et s'était jetée dans la mer pour fuir Zeus transformé en aigle. Poséidon abritera l'île du soleil, par une vague.
Léto accouchera en serrant un palmier. Certains mythographes rapportent qu'elle enfantera sur l'île voisine de Délos, qui aurait également été une île flottante, du nom d'Ortygie à l'origine, en promettant que son fils y bâtirait son temple. La mère aurait pris appui contre le massif du Cynthe. Apollon (dieu de Délos) et Artémis (dieu de Cynthe) hériteront ainsi de leur patronyme.
Poséidon fixera l'île au fond de la mer par un pilier, après la naissance des jumeaux.
http://www.insecula.com/contact/A003075.html

A suivre...

[lopi]

Ah Muskull et ses jumeaux : accession à partir de l'image du corps morcelé aux images du corps propre ET spéculaire. Un stade de l'"anthropogonie" en quelque sorte .

Autre fait important : les Olympiens tuent les Géants. (Symbole de la victoire de l'homme sur les éléments? éléments externes ou "internes"...?). Et ils y mettent du coeur : juste un exemple Ephialtès est tué par une flèche d'Apollon dans l'oeil gauche, et une flèche d'Héraclès dans l'oeil droit...
Les Géants étaient donc des liens initiaux entre la Terre (leur mère) et le ciel, des êtres curieusement batis.

Petit parallèle avec la théorie naturaliste d'Empédocle d'Agrigente qui donne une image très élaborée de la genèse des êtres vivants, considérée comme se déroulant en parallèle avec la genèse de la Terre. Issus d'un mélange d'eau et de terre, les végétaux furent créés d'abord et servirent de première nourriture aux animaux apparus ensuite. Tous les différents organes sont produits accidentellement et sont associés entre eux, rassemblés par l’Amour selon une règle d'harmonie ; mais avant que cela ne se produise : « Il y a des bras nus, dépourvus d’épaules, des yeux qui flottent dépourvus d’un front » (Simplicius, Commentaire sur le Traité du ciel d’Aristote, 586, 29-30

Yauraitil un lien avec les Fomoires?
On pourrait concilier tout ça : les pulsions, et la cosmogonie.... le microcosme et le macrocosme?
A+
Lopi

[lopi]

Encore une image de la victoire de l'homme sur les pulsions, sur le "géant inconscient" (pressentiment d'une théorie postérieure?... ou théorisation de faits d'observation clinique?).
Celle de l'immolation de Prajâpati.
Ou celle du dépeçage de Tiamat (marin!) par Mardouk.
Ou le démenbrement de Tlaltcuhtli.
Ou dans les traditions tibétaines, la reines des Nâga, nommée en fait "La Reine klu qui a mis le monde visible en ordre".

Donc l'apparition du visible par rapport à ce qui reste invisible, mise à la vie, mise à la conscience.
Et pour revenir à Ymir : sa vache Audhumla lécha la glace et fit apparaître, libéra, un autre géant, Buri. Là aussi, les dieux extermineront les géants.
A+
Lopi

[Muskull]

Donc l'apparition du visible par rapport à ce qui reste invisible, mise à la vie, mise à la conscience.

C'est tout à fait ça !

De même que la naissance d'Apollon (celui qui éclaire) "fixe" Délos l'île nomade et "invisible" de l'autre monde, la "rend consciente", la victoire des TDD sur les Fomoire et leur "descente" dans le Sid, illumine dans l'autre monde un "chemin" que l'on peut suivre par le rite. D'où aussi son sens de passage, de gué.

Les titans, les géants, sont des anthropisations des forces naturelles qui peuvent être fastes ou néfastes, toujours duelle. Il est a noter que les dieux (du moins dans les mythes grecs) ne peuvent tuer seuls les géants, ils les blessent et c'est l'homme (souvent Hercule) qui finit le "boulot".

Lêtô, la mère des jumeaux est la fille d'Ouranos et de Gaïa, son nom vient de "pierre" qui a aussi donné Léthé, le fleuve de l'oubli qui sépare les deux mondes. Elle avait une soeur jumelle Astéria qui s'était transformée en caille pour échapper à Zeus qui avait pris l'apparence d'un aigle, et s'était jetée dans la mer où elle était devenue l'île d'Ortygie.
La caille existe aussi dans le mythe védique des Ashvins, les "jumeaux à tête de cheval", ils la sauvent de la gueule du loup permettant ainsi le retour de la lumière...
En Chine elle est parfois assimilée au Phénix.

Il y a beaucoup de relations dans les mythes celtiques mais de façon plus intuitive, plus "sauvage", nous y viendrons.

En attendant, pour en savoir plus sur Délos et Ortygie :
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/Delos_d ... rciale.asp

"Légendes déliennes

La mythologie, que nous appellerons primitive, est connue par un Hymne à Apollon, faisant partie du corpus des Hymnes homériques, dont la datation est controversée, mais qui doivent avoir été composés entre 650 et 550 av. J.-C.

Dans les cent premiers vers, le poète met en scène, de façon dramatique, la naissance d’Apollon. Léto, déesse d’Asie Mineure, cherche un lieu pour accoucher du fruit de ses amours avec Zeus, mais partout où elle passe, elle essuie un refus, sauf dans les Cyclades, où Délos l’accepte après un dialogue poignant :

« Salut bienheureuse Létô ! Tu mis au monde ces superbes enfants, le Seigneur Apollon et l’Archère Artémis, elle à Ortygie, et lui dans l’âpre Délos, quand tu vins t’appuyer contre le Cynthe et sa large falaise, tout près du palmier, au bord des ondes de l’Inopos. »

[lopi]

peuvent être fastes ou néfastes, toujours duelle.

en quelque sorte, et on reste dans le domaine pulsionnel avec une deuxième catégorie de géants : les géants dévoreurs : le fauve de Fouqueure en Charente par exemple. Digne avatar d'Orcus ou individualité à part entière?
C'est le grand méchant loup de nos contes. Et faut bien un Horus/Saint Georges pour nous en débarasser...
Encore des pulsions à dompter...
A+
Lopi