Baratiner en Celtique

[Matrix]

Bj
je voudrais savoir si le mot français "Baratin/Baratiner"
pourrait provenir d'un Celtique
Bretra/Breitro = Mot
Gallois Brêdyr. Ecossais/Irlandais Briathar

le dictionnaire étymologique de la langue française le fait remonter à un occitan sans correspondance latine "Barat" = Tromperie

Merci

[Rónán]

Salut

Juste une question, tu en fais quoi du r final de brêtr- ? Et puis comment brê- aurait-il pu devenir bara- ?

[Patrice]

Salut,

C'est vrai qu'avec "Gallois Brêdyr. Ecossais/Irlandais Briathar", je verrais plutôt un étymon en *bregt- ou *bragt- à la limite.

A+

Patrice

[Rónán]

Pas moi. Je vous cite le dico étymologique du gaélique d'Ecosse, de Mac Bain:

briathar
a word, so Irish and Old Irish *brêtrâ (Old Irish is fem.; Gaelic is mas., by analogy?), *brê, ablaut to brâ- of bràth, q.v. Bezzenberger would refer it to Old High German chrâjan, English crow.

Pour bràth, cité ci-dessus:
bràth
judgement, gu bràth, for ever (pron. gu bràch) "till Judgment", so Irish, Old Irish bráth, judgment, Welsh brawd, Middle Breton breut, Gaulish bratu-, *brâtu-; *brâ, *bera, judge, decide, from Indo-European *bher, in the sense of "say", as in abair. The Irish barn, judge, and Welsh barn, judgment, are hence, and may be compared to Greek @Gfrc/n, @Gfrc/nes, soul, phrenology. Hence also breath, or breith *br@.t-, q.v.

Voilà...

Voir ici pr la racine *bher- : http://www.ieed.nl/cgi-bin/startq.cgi?flags=endnnnl&root=leiden&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpokorny

[Patrice]

Ok.

Merci pour la référence au passage. Je vais voir si j'ai ça à la BU de Caen.

A+

Patrice

[Matrix]

merci Rónán
j'ai à peu près les mêmes sources que toi
avec les précisions suivantes
il me semblait intéressant de rapprocher "Baratiner" à un racine B-R-T
qui signifie "La parole" encore une fois en absence de correspondance latine (je n'ai pas encore trouvé à quoi je pourrais rattacher Barat = Tromperie) même si je suis d'accord le R pose problème

Concernant Barna = Juge, je le rattacherai à une racine Bher (Porter) donc porter un jugement par extension (voir topic sur l'origine de Partolon)
Pour Barna et Bratu
je me suis permis de rajouter les synonymes trouvés (que j'ai trouvés sur le net )
mais qui encore une fois (avant que je ne subisse tes foudres) sont très sujets à caution !!!!!!!! je ne les cite que pour l'exemple (la curiosité) sans avoir vérifier leur exactitude

Barna
Avis/Juge/Jugement/Opinion/Pensée
Etymologie
Cf (Barnami : Juge)
Correspondance
* Ambirado : Pensée/Réflexion
* Aremedsuos : Acquisition/Jugement
* Arilaia : Avis/Conseil
* Barnami/Barnamnos : Juge/Juger
* Barno : Opinion
* Bero : Porter/Soutenir/Transporter
* Brato : Jugement/Sentence/Verdict
* Bratoude : A bon escient/A juste titre/Arbitre/Juge/Jugement avec mérite
* Bratu : Arbitrage/Arbitre/Intelligence/Juge/Jugement/Justice
* Brehon : Juge/Sorte de druide
* Brita/Brito : Jugement
* Komarlia : Avis/Conseil/Opinion
* Komkoro : Avis/Conseil
* Mantion : Opinion
* Manto/Mentio : Pensée/Réflexion


Barna/Barnaeus
Nom d’hommes : « Le juge » ?
Etymologie
Cf (Barnami : Juge)
Correspondance
* Barnami/Barnamnos : Juge/Juger



Barnami/Barnamnos/Barnaumos/Barnaunos
Juge/Juger
Etymologie
Gallois Barnaf (Je juge). Moyen Breton Barn (Jugement)
Correspondance
* Barna : Avis/Juge/Jugement/Opinion/Pensée
* Barna/Barneus : Nom d’hommes = Le juge ?
* Barnaumon : Juges (Pluriel)
* Bero : Porter/Soutenir/Transporter
* Bratoude : A bon escient/A juste titre/Arbitre/Juge/Jugement avec mérite
* Bratu : Arbitrage/Arbitre/Intelligence/Juge/Jugement/Justice
* Brehon : Juge/Sorte de druide
* Engnato : Juger
* Medto : Admirer/Apprécier/Considérer/Déclarer/Juger/Respect/Respecter


Barnaumon(i)/Barnaunom
Juges (Pluriel de Barnaumos)
Etymologie
Cf (Barnami : Juge)
Correspondance
* Barnami/Barnamnos : Juge


Barno
Opinion
Etymologie
Cf (Barnami : Juge)
Correspondance
* Barna : Avis/Juge/Jugement/Opinion/Pensée


Bratos/Brat(o)u
En gratitude/En remerciement/En reconnaissance/Merci
Etymologie
Indo Européen Gwrhto
Latin Grates/Gratia. Osque Brateis/Bratom (Merci)
Correspondance
* Bratudekantem : En accomplissement d’’un vœu/Ex-voto


Bratoude
A juste titre/A bon escient/Arbitrage/Juge/Jugement avec mérite
Etymologie
Cf (Bratu : Juge)
Correspondance
* Aremedsuos : Acquisition/Jugement
* Barna : Avis/Juge/Jugement/Opinion/Pensée
* Barnami/Barnamnos : Juge/Juger
* Bratu/Bretos/Bretu : Arbitrage/Arbitre/Intelligence/Juge/Jugement/Justice/Sentence
* Brehon : Juge/Sorte de druide
* Brita/Brito : Juge/Jugement


Bratu
Arbitrage/Arbitre/Juge/Jugement/Justice/Intelligence/Sentence/Verdict
Etymologie
Breton Breut. Cornique Bres. Gallois Brawd. Vieil Irlandais Breth (Jugement). Irlandais Bráth/Bratha.
Correspondance
* Aremedsuos : Acquisition/Jugement
* Auento : Juste
* Barna : Avis/Juge/Jugement/Opinion/Pensée
* Barnami/Barnamnos : Juge/Juger
* Brato : Jugement/Sentence/Verdict
* Bratoude : A juste titre/A bon escient/Arbitrage/Juge/Jugement avec mérite
* Bratuseidon : Cour de justice/Cour des sentences/Tribunal
* Bratuspantium : Nom de ville = La ville où les jugements sont rendus
* Brehon : Juge/Sorte de druide
* Kassibratio : Nom d’homme
= Aux jugements inflexibles comme le bronze ?
* Bretos/Bretu/Brita/Brito : Juge/Jugement
* Komueria : Justice
* Peila : Intelligence


Bratu-dekantem
En accomplissement d’un vœu/Ex-voto
Etymologie
Cf (Bratos : Merci)
Cf (Dekantem : Dîme)
Correspondance
* Bratos/Bratu : En gratitude/En remerciement/En reconnaissance/Merci
* Dekantem : Dîme


Bratu-se(i)don
Cour de justice/Cour des sentences/Tribunal
Bratu (Justice) + Seidon ( Siège)
Etymologie
Cf (Bratu : Juge)
Correspondance
* Bratu/Bretos/Bretu : Arbitrage/Arbitre/Intelligence/Juge/Jugement/Justice/Sentence
* Sedlon/Sedon : Selle/Siège



Bratu-spantium
Nom de ville non localisée : « La ville où les jugements (Bratus) sont rendus »
Capitale des Bellovaques
Hésitation entre :
* Vendeuil Caply
* Breteuil/Noye
Etymologie
Cf (Bratu : Juge)
Correspondance
* Bratu/Bretos/Bretu : Arbitrage/Arbitre/Intelligence/Juge/Jugement/Justice/Sentence
* Spatus : Dire (Racine Sep)


Bretra
Mot
Etymologie
Gallois Brêdyr. Ecossais/Irlandais Briathar
je pense qu'il y a une correspondance avec
* un Indo Européen Were = Parler/Dire anglais Word du Germanique Wurdan
* le Latin enprunté au Grec = Rethor et Latin Verbum

[Matrix]

j'en avais oublié un autre
Brado
Parole
Etymologie
Indo Européen Were (Dire/Parler)
Ecossais Briathar (Mot) Bruidhinn (Conversation)
Grec Rhetor (Orateur). Latin Verbum (Mot)
Avestan Urvata (Commander). Sanskrit Vrata (Commander/Voeu)
Anglais Brogue (Accent) ?
Correspondance
* Bago : Parler
* Bardos : Barde/Poète
* Bato : Parler
* Enisepia : Parole
* Garios : Appeler/Mot/Parole
* Gut/Gutu : Parole/Voix
* Insepo : Mot/Parole
* Labara/Labaro : Discours/Parole

[Taliesin]

Demat d'an holl !

Je vais peut-être dire une énorme ânerie, mais puisque "baratin" viendrai d'un mot occitan sans correspond latin "barat-", est-ce qu'on ne peut pas y voir un emprunt à l'arabe ? Il y a eu des contacts au Moyen-Âge, avant et pendant la Reconquista, et des mots arabes se retrouvent dans la littérature occitane (ex : la fée de Gibel dans le roman de Jaufre = la fée du djebel, de la montagne). Je ne sais pas si ça tient la route linguistiquement, mais historiquement, c'est assez plausible.

[Marc'heg an Avel]

Témoignage sérieux et véridique :

En la "paroisse" de Trégrom, commune du Trégor "continental", où j'ai habité une quinzaine d'années, existait, comme dans toute commune de Basse-Bretagne, un fort esprit de clocher.

Les gens s'y disputaient, ni plus ni moins qu'ailleurs. Mis en fait, les disputes internes au village ne les dérangaient pas outre mesure, puisque cela fait partie de la vie communautaire. Et on peut dire que parfois même, ces disputes les amusaient et que parfois même ils aimaient en rajouter un peu ! Lakaat kresk war ar bec'h = mettre du surplus sur la dispute = alimenter la querelle !

Mais ce qu'ils n'aimaient pas, est que ces querelles sortent du village et deviennent une mauvaise publicité pour l'image de la paroisse.

Pour eux, le comble était que cette réputation atteigne le bord de mer (30 à 50 km environ) !

Et je vous donne donc cette formule entendue souvent :

"Ar brud se 'zo aet d'ar mor"

= cette 'réputation là (= le bruit que fait cette affaire) a atteint le bord de la mer ( = est vraiment allé très loin).

JCE

[Matrix]

Merci Taliesin

Moi j'aurais bien vu un mot Occitan sans correspondance Latine
avec racine B-R-T (Barat = Tromperie) qui donne le Français Baratiner
en passant par un Celtique Bratu (Jugement mais par extension Arbitrage/Arbitre/Juge/Justice/Intelligence/Sentence/Verdict) lui même ayant une correspondance avec un Celtique désignant "le mot/la parole"
(Celtique Brado/Bretra/Breitro et néo Celtique Gallois Brêdyr. Ecossais/Irlandais Briathar-Mot. Ecossais Bruidhinn-Conversation)


Toutefois sur le site suivante j'ai trouvé ceci :

Irlandais Brath = Tricherie/ Breton Barad = Tricherie

Le mot serait passé d'un hypothétique Celtique (non déterminé -B(a)rado- ?) à l'Occitan mais plus rien à voir avec la parole (Brado) ou jugement (Bratu)
ou bien via un latin Pratare venant du Grac Prattein (Faire)
ou emprunt à l'Italien Barrateria (Terme de droit martime-14°s)

http://hydro.marseille.free.fr/etymologie.htm
Etymologie des termes marins anglais
Barter, Barratry Ce mot typiquement maritime provient du français bareter ou barater qui signifiait tricher, discuter, négocier que l’on retrouve dans le breton barad (tricherie) ou brad en gallois, bradach en irlandais avec le même sens.

Barter = Troc
Barratry = Malversation de Baraterie


Puis sur ce site
http://www.etymonline.com/index.php?sea ... hmode=none
barter (v.)
c.1440, from O.Fr. barater "to barter, cheat" (1373), of uncertain origin, perhaps from a Celtic language (cf. Ir. brath "treachery"). Connection between "trading" and "cheating" exists in several languages. The noun is first recorded 1592.

Pour Barter = Troc
Tchèque : barterový
Italien :Baratto
Russe : Barter
Espagnol Baratar il y a aussi Barato (vendre pas cher)

Pour Barratry = Fraude
Allemand Betrügerei
Français Baraterie
Espagnol : Baratería
Turque : Baratarya

J'ai trouvé aussi :

* Baratron = enfer pour les chrétiens
* Barathrum = Gouffre très profond dans lequel ont précipité les scélérats
a Athènes
* Barathre = idem


j'arrête là mon baratin

[Taliesin]

Le mot breton "barat" est un emprunt au français :

Barat (barat, fraude, 1499), baraterie, dol, est un emprunt à l'ancien français barat, ruse, tromperie, fourberie; confusion, tapage (1160), déverbal de barater, tromper, mot méditérranéen d'origine obscure. Ce mot est cependant à rapprocher du cornique bras, tricherie, trahison, perfidie, embûche, du gallois brad, fraude, tromperie, tricherie, du moyen irlandais brath et du gaélique d'Ecosse brath.
Albert Deshayes, dictionnaire étymologique du breton.

à priori, on a : meditérranéen/occitan -> français -> breton
et en parallèle, on a la racine IE *bher dont dérive les mots dans les autres langues celtiques.

Je remarque aussi dans ta liste que, mis à part le grec et le turc, la "racine" barat- se retrouve en espagnol, italien, français, mais pas en latin.

Sinon, pour passer du celtique à l'occitan, ça me semble un peu compliqué

[Rónán]

merci Rónán
j'ai à peu près les mêmes sources que toi
avec les précisions suivantes
il me semblait intéressant de rapprocher "Baratiner" à un racine B-R-T
qui signifie "La parole" encore une fois en absence de correspondance latine (je n'ai pas encore trouvé à quoi je pourrais rattacher Barat = Tromperie) même si je suis d'accord le R pose problème

Tu as tort de présenter les racines IE par trois consonnes: on est pas dans les langues sémitiques... Donne la racine IE donnée dans Pokorny et puis c'est bon...

Concernant Barna = Juge, je le rattacherai à une racine Bher (Porter) donc porter un jugement par extension (voir topic sur l'origine de Partolon)

Tu le rattaches au pif où tu l'as trouvé qq part ? Le problème dans tes posts, c'est qu'on ne sait ni d'où viennent tes reconstructions, ni d'où viennent tes mots attestés, et parfois même on ne sait même pas de quelle langue tu parles.

Pour Barna et Bratu
je me suis permis de rajouter les synonymes trouvés (que j'ai trouvés sur le net )

mais qui encore une fois (avant que je ne subisse tes foudres) sont très sujets à caution !!!!!!!! je ne les cite que pour l'exemple (la curiosité) sans avoir vérifier leur exactitude

Tu fais bien de le mentionner

Barna
Avis/Juge/Jugement/Opinion/Pensée
Etymologie
Cf (Barnami : Juge)
Correspondance
* Ambirado : Pensée/Réflexion
* Aremedsuos : Acquisition/Jugement
* Arilaia : Avis/Conseil
* Barnami/Barnamnos : Juge/Juger
* Barno : Opinion
* Bero : Porter/Soutenir/Transporter
* Brato : Jugement/Sentence/Verdict
* Bratoude : A bon escient/A juste titre/Arbitre/Juge/Jugement avec mérite
* Bratu : Arbitrage/Arbitre/Intelligence/Juge/Jugement/Justice
* Brehon : Juge/Sorte de druide
* Brita/Brito : Jugement
* Komarlia : Avis/Conseil/Opinion
* Komkoro : Avis/Conseil
* Mantion : Opinion
* Manto/Mentio : Pensée/Réflexion

Ouais mais là c'est un mélange de tout un tas de choses: mots attestés, mots irlandais anglicisés, mots irlandais archaiques reconstruits, mots gaulois...

Barnami/Barnamnos/Barnaumos/Barnaunos
Juge/Juger
Etymologie
Gallois Barnaf (Je juge). Moyen Breton Barn (Jugement)

Mmm comme étymologie d'un mot vieux-celtique tu donnes du gallois et du breton moderne????

Bretra
Mot
Etymologie
Gallois Brêdyr. Ecossais/Irlandais Briathar
je pense qu'il y a une correspondance avec
* un Indo Européen Were = Parler/Dire anglais Word du Germanique Wurdan
* le Latin enprunté au Grec = Rethor et Latin Verbum

T'as oublié les accents de longueur sur brêtrâ... L'écossais est pas une langue (en Ecosse on parle au moins 3 langues).
Y a bcp d'imprécisions dans tes trucs...

[Matrix]

Dico de la langue gauloise de Delamarre p. 68
je le cite
BARNAUMON
JUGE/JUGEMENT
Le thème est Bher-n "porter un jugement"

[Matrix]

merci Taliesin pour tes précisions
toutefois je m'y perds au niveau chronologique :
on résume
l'Irlandais/le Breton/l'Anglais ont emprunté ce mot à
l'Ancien Français qui viendrait
d'un italien emprunté
à l'Occitan ?????
Le tout sans souche Latine ???????????????????????
mais il vient d'où ce mot ??????????


Concernant l'emprunt Occitan au Celtique oui c'est un peu compliqué
toutefois je connais quelques mots (de mémoire) qui sont passés à travers
1 Tasgo/Taxo Blaireau Occitan Taiss/Suisse Tasson
2 Bannnos Corne/Pic/Pointe Occitan Bana/Banno Corne
3 Catanos Genévrier Occitan Cad
mais y en a d'autres....

a+

[Taliesin]

Euuhhh, j'ai pas dit que l'irlandais avait fait un emprunt au français...
Bon, je recommence :

d'après ce que je comprends, on a deux pistes différentes qui se recouvrent en partie par le sens, mais pas par l'étymologie :

1 - la racine IE *bher qui donne bráth en irlandais, brawd en gallois, breut en breton, bratu-, *brâtu en gaulois

2 - Une racine inconnue qui donne barat en occitan, mot emprunté par le français, à priori au Moyen-Âge (attesté en 1160) et qui passe ensuite en breton et en anglais (le français est la langue des classes dirigeantes d'Angleterre de 1066 jusqu'au 14ème siècle)

A mon avis, les mots d'origine celtique en occitan doivent provenir du gaulois, et on retombe sur bratu-