ethymologie

[widboro]

Y-a-t-il parmi les participants à ce forum des spécialiste des racines celtiques?:?:
En effet je soupçonne une éthymologie celtique pour certains toponymes de ma région (Lorraine): j'ai même des idées de sens correspondant bien à l'histoire de ces lieux. Or il se trouve que la plupart sont interprétés en fonction du latin ou de racines germaniques tirées par les cheveux. La confirmation de certaines idées par un spécialiste me donnerait davantage d'assurance dans mes travaux.
Par exemple: winborn correspondant à un endroit où se trouve une source sacrée dédiée à Dirona ou Sirona.
Qui peut confirmer born: fontaine ou source et win: miraculeuse(guérisseuse).
Une adresse e-mail m'intéresserait aussi pour poursuivre certaines conversations plus pointues.

[Marc'heg an Avel]

Salut à notre nouveau collègue,

Avec *born- tu ouvres une porte ouverte, puisque même Dauzat et Rostaing donnent *born- pour source. Voir lieux : Bournazel, Bournazeau, Bourneau, Bournel, etc ...

Il semble même qu'on puisse y attacher un nom de famille Bournot en Bretagne.

De toute façon, en Lorraine, ou dans les régions voisines, tu dois pouvoir touver des noms en *brun-en, forme germanique qui désigne des sources, et qui n'est qu'une variante (= métathèse) de *born-.

cf breton : Bron = téton de la femme = source de lait.

Il s'agit d'une racine commune indo-européenne :*Bh°r°w, (lire Fr°w-)

avec un dérivé en N, qui a donné entre autre le nom de la déesse Furrina et des nymphes des sources : les Furrinae.

Ce n'est donc pas spécifiquement "celtique", puisqu'on la retrouve en germanique et en latin. On peut dire qu'il s'agit plutôt d'un mot issu du tronc commun indo-européen, même si ce terme est à prendre avec précautions.

Amitiés en Lotharingie.

JC Even (du Far ouest armoricain)

[widboro]

merci pour la réponse mais je précise ma demande
bron ne me posait aucunpb de compréhension burre= bronn= brunnnen=brunn=born en germanique.
Mais win m'est totalement inconnu en cette langue
donc 2 possibilitités win celtique +born ou bron celtique
oubien win celtique + brunnen germanique
il est intéressant que bron existe comme téton mais win?
est-ce à rapprocher de gwenn?
ou d'autres mots celtiques?

[Matrix]

Bj widboro et Marc'heg an Avel
D'accord pour Born=Bron/Brun = fontaine/Source
1 : Win = Gwen = Uindo+bronos = Source blanche = source jaillissante ?
2 : Win = Miraculeuse/Guerrisseuse (?) Je connais pas

Pour Win rechercher peut être un ancien Vé/Vad/Vadum (?) = Gué Latin ?
donc mélange de Latin+Germanique ou Latin+Celtique

En Picard (on est loin de la Lorraine mais bon) Gué se dit Wez

Topographie de la Meuse
La Wée = Vué
Woël = Vadus

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Sans vouloir abuser, je rappellerai le nom de Branguein, personnage féminin des romans arthuriens : Bron Gwenn = (femme au) sein blanc.

Les partisans du "fantastique" y verront une représentation de "la Déesse au sein sacré" (*uuin).

De toute façon, par définition, toute fontaine est sacrée, puisque émanation du liquide vital de LA MERE.

En breton, nous avons aussi le mot mammenn (plur. -où) pour la source, et le verbe mammenin = sourdre.

************

Pour le racine *born-, voir Eilert EKWALL : The Concise Oxford Dictionary of English Place-names * , p 76 :

Old English burna (burne) 'spring; brook, stream', now bourne, burn, corresponds to Old High German bruuno, Old Frison burna &. 'spring, fountain'....

... et aussi plusieurs toponymes e *Bourn---, Bourton---

* Clarendon Press. Oxford University Press.
Achat possible chez Whsmith, rue de Rivoli, Paris. Excellent ouvrage de référence à conseiller.

JCE

[Matrix]

Bj
Donc Winborn = Uindo-brona
contraction de Uindo+Bhrw°+Onna ?
U/V serait devenu W en zone Germanique
un peu comme Uindobona/Vindobona = Vienne/Wien
Vesera/Weser

Est ce qu'on peut voir le même effet de contraction dan l'exemple suivant

1 Born = Ruisseau/Fontaine/Source = Bronna ?
Contraction de Bhrw°+Onna (Rivière/Cours d'eau)

2 Bebron(n)a = toutes nos Brévannes/Bréones = rivière à castors
double contraction :
Beber/Bebros (Castor) + Bhrw°+ Onna ?

[Marc'heg an Avel]

Je pense que nous ne sommes pas loin de la réponse, si ce n'est pas celle-là !

De toute façon, la racine *bhrw- désigne la source, la fontaine, et de façon plus large : le mouvement interne de l'eau.

Faites cette observation : regardez l'eau à l'intérieur d'une fontaine tranquille, calme, sans mouvement. Vous verrez que la masse interne de l'eau est quand même en mouvement. Comme je l'ai dit dans mon étude sur Barenton ( < Beranton) dans la Bataille de Carohaise, c'est ce mouvement interne de l'eau qui est le *bhrw-.

Barenton < Beranton : *bhrw- *awont- : l'eau de la fontaine.

En breton, nous avons les verbes beran : couler, et diveran : dégouliner.

Mais comme il existe des dérivés en -n, en -t, en -tn, on obtient

- avec le -t : la racine du mot gallois et breton : frwt / frout, qui désigne un ruisseau bouillonnant; idem latin fretum : détroit aux eaux fortes.

nous avons aussi la racine du mot phréatique.

... et de la fredaine (< frouden) = le chant du ruisseau.

Là, nous sommes sur un cas d'école qui ouvre un vaste champ de recherches.

exemples :

- Rhin / Rhenus < (Ph)R°n
- Rhône / Rhodanos < (Ph)R°t-n
- Bresle, autrefois Phroudis,
- Prut, rivière née en Galatie, et qui passe entre la Russie et la Moldavie, etc...

sans oublier bien sur les usages abusifs qui ont pu en être faits, comme à Paimpont, et comme à Glastonbury, située près de la rivière Briu (d'où le nom d'une commune Bruton).

En Bretagne, nous avons aussi le mot stivell qui, lui, désigne plutôt une fontaine jaillissante. (d'où le pseudo d'Alain Cochevelou : Alan Styvell, allégorie du bouillonnement de la culture bretonne des années 1970).

JCE

[Matrix]

Bj
Pourquoi ne pourrait on pas voir dans le mot Briua/Biuate (Gué/Pasage/Pont) la racine Bhrw° en relation avec l'eau ?
Xavier delamarre semble dire que le mot viendrait d'un Indo-Européen Bhru/Bhreu (Poutre/Rondin)
matériau dont on se sert pour faire des ponts

Vieux Slavon Brivno/Bruvuvno (Rondin).

La relation est envisageable ?

[Patrice]

Salut,

Attention avant d'aller trop loin.
La racine win- se retrouve dans le nom du Grand Ventron, massif des Vosges dont le nom est purement germanique: anciennement Winterau ("hivernage": le Ventron était une chaume).

Donc, il faudrait avoir des formes anciennes pour Winborn.

A+

Patrice

[Patrice]

Pour précision: Winborn est une localité de Saint-Avold, commune sur laquelle a été découverte un buste de Ðirona.
Cependant Winborn n'est pas le lieu de découverte mentionné par les diverses publications, mais Sainte-Fontaine (ou Sept-Fontaines).

A+

Patrice

[widboro]

Merci à ceux qui s'impliquent dans le sujet que j'ai lancé.
Je n'ai pour ma part aucun doute sur la signification liée à:

[color=red]-uindos win gwenn find guinn:[/color]
pour la 1ere partie, n'en déplaise à Patrice car il n'y a pas de rapport avec l'hiver et il manquerait la 2e syllabe.
je serais tenté d'élargir la signification de cette racine au champ suivant: blanc, transparent, limpide, fluide, pur, sain, bon pour la santé, miraculeux, sacré, ...
à rapprocher du français guérir et de l'allemand weihen(consacrer)
gw u et w étant des évolution diverses de la racine, le d s'étant parfois perdu
[color=red]-bronn born bron bronn burre brunnio bronia brunia:[/color]
la fontaine la poitrine le sein la source et tout ce qui peut déverser un liquide à rapprocher de l'allemand brunnen (fontaine puits) ou brust (poitrine) et peut-être du français braie

[color=red]-Ma question serait plutôt de comprendre si cette racine indo-européenne vous semble courante dans les langues celtiques. Qui peut confirmer?[/color]

Pour des précisions géographico-historiques à destination de Patrice: Sainte-Fontaine (celui de Dirona) ne se trouve pas à Saint-Avold mais à Freyming-Merlebach (commune limitrophe de Saint-Avold dans la forêt où se situe le quartier de ste fontaine) et le winborn se trouve à 100 mètres de là (ce n'est pas un village mais un lieu-dit)! Comprenez donc pourquoi j'insiste pour réorienter la discussion... et les informations historiques sont sûres croyez-en l'auteur de la question un régional de l'étape.

[Patrice]

Salut,

J'ai cité le Ventron juste pour l'exemple et montrer que la racine win- existe aussi en germanique et qu'il ne faut pas s'efforcer à voir du celtique là où on n'est pas certain d'en avoir (Dauzat donne une quantité de noms dérivant d'anthroponymes germaniques commençant par Win-).

D'où aussi la dernière partie de ma réponse: as-tu des formes anciennes de ce nom? Il n'y a que cela qui pourra donner quelques pistes.

Merci pour les précisions géographiques, mais donc c'est bien ce qu'il me semblait: Dirona n'a pas été découverte à Winborn, et c'est un détail important.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Aparté

Il existe en Langoat, commune du Trégor, une fontaine nommée : Feunteun Wenn, nom taduit en 'Blanche fontaine'.

Il est vrai qu'elle produisait une eau pure, qui a été exploitée par une société commerciale, et qu'il m'est arrivé d'en boire.

Je suppose que ce type d'apellation doit bien se trouver ailleurs.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Sur l'ancienne RN12, sur le commune de Plounévez-Moédec, un peu à l'est de Belle Isle en Terre.

Panneau indicateur d'un village portant le nom du ruisseau près duquel il se trouve.

JCE