http://forum.arbre-celtique.com

de **Tectosage** » Ven 11 Mar, 2005 16:36

Ton sujet est passionnant, je relis mes docs sur les Tectosages pour tenter quelques contributions. Mais je ne suis pas aussi rapide que cette jeunesse...

Cordialement

Tecto

de **Thierry** » Ven 11 Mar, 2005 17:55

Hello Tecto, no problemo !

Il s'est passé 2000 ans sans qu'on se soucie de ces structures. Nous avons tout notre temps !

de **Thierry** » Sam 12 Mar, 2005 10:33

Bonjour, je reviens avec mes méandres barrés.

Dans la carte archéologique de la Gaule - Seine Maritime, il est spécifié à Orival ( commune extrêmement chargée - oppidum et fanum notamment ) Ch Schneider a mis en évidence une ligne défensive s'étendant sur 3500 mètres, qui barrait la presqu'île du Rouvray. Elle partait de Grand Couronne....passait par le Chêne à la Bosse où elle consistait en deux levées de terre parallèles complétées à l'extérieur par un fossé, puis de là, se rendait au hameau du Nouveau Monde à Orival où l'on trouvait un rempart à corniche classique, avec peut être une voir d'accès au Mont à la Chèvre

Si vous regardez une carte détaillée de la région, vous vous apercevrez que c'est le site où se trouve aujourd'hui l'essentiel de la banlieue sud de Rouen qui est ainsi barré, l'espace "protégé" ayant ici une superficie incroyablement importante pour un site de l'age du fer.

Même principe sur la presqu'île de Jumièges où le même répertoire nous dit :
La presqu'île de Jumièges (1300 Ha) est barrée au Nord par un retranchement protohistorique nommé fossé (ou mur) St Philibert, long de près de 3 kilomètres....

Une fouille menée entre 1990 et 1992 a permis de décrire une butte en élévation sur laquelle s'appuie un parement constitué de blocs de calcaires et de pierres ainsi qu'une ossature en bois calciné (palissade). Un fossé étroit et profond, sans doute dallé à l'origine a été identifié au pied de ce rempart, vers l'éxtérieur....

Des structures élaborées ont été installées au sommet (postes d'observations, chemins de ronde ?).

Il ne s'agit là que de la description de la première structure qui a été incendiée et remplacée à la fin de la Tène II ou au début La Tène III par une structure encore plus imposante.

L'article du répertoire est assez confus mais évoque une occupation et une utilisation de cette structure de l'âge du bronze à l'époque mérovingienne (fondation de l'abbaye de Jumièges)...

Pour ceux qui connaissent ce coin déjà totalement fantasmatique (gigantesques abbatiale dont les ruines sont plus qu'imposantes, forêt profonde pour finir sur une boucle très resserée entourée de falaises abritant de nombreux vergers...), cette curieuse structure défensive ne fera qu'ajouter à l'attrait de ce site qui recèle encore bien des énigmes.

A+, Thierry.

de **Thierry** » Mar 15 Mar, 2005 9:10

Plus j'avance, plus je m'aperçois que l'une des caractéristiques importantes des Gaulois est d'avoir su toujours utiliser les données naturelles de terrain d'où l'utilisation un peu partout des éperons barrés et des sites de hauteur.

On comprend aussi pour les mêmes raisons l'utilisation des méandres des cours d'eau, mais la question du gigantisme des structures ainsi dégagées est intrigante.

La réponse se trouve peut être à Vesontio (Besançon) la capitale des Séquanes, que César a décrit dans la Guerre des Gaules (I,38) :

...il possédait en grande abondance tout ce qui est nécessaire pour faire la guerre; de plus, sa position naturelle le rendait si fort qu'il offrait de grandes facilités pour faire durer les hostilités...

On touche là à une notion très celte de l'agglomération qui dépasse de très loin l'idée de regroupement d'habitats mais qui englobe probablement dans la structure défensive outre les populations mais aussi toutes les activités vivrières leur permettant de tenir en circuit fermé un temps indéfini.

Vesontio, comme Jumièges ou Orival était fermée d'un mur de seize cents pieds nous dit César....Il est possible que nous ayons à faire au même type de structure sauf qu'à Besançon son caractère urbain a été confirmé par des fouilles importantes ces dernières années qui ont permis de dégager notamment une importante zone d'habitat.

A suivre...

de **Muskull** » Mar 15 Mar, 2005 9:46

Bonjour Thierry

J'ai peu de connaissances sur le sujet mais il me semble que le problème principal de ces immenses "camps retranchés" était l'eau.
Je crois que dans la majorité des cas l'approvisionnement était extérieur aux fortifications ce qui était problématique en cas de longs sièges.

Un lieu d'habitat permanent ne peux éviter un approvisionnement facile en eau et donc restreindre l'occupation de beaucoup de ces sites aux fonctions centrales de la tribu, culte et gouvernement, artisanat parfois, et à des lieux de refuge temporaire des biens et des personnes en cas de conflits ou razzias ennemies.
Qu'en penses-tu ?

de **Sequana** » Mar 15 Mar, 2005 18:13

Salut,

est-ce qu'on connaît la densité de population dans ces méandres?
parce que quand même, il en faut du monde pour défendre 3 km de remparts...

sinon, pour le probleme de l'eau, je suppose qu'il y avait des puits?
C'est peut-être une bêtise, mais de toutes façons, quand on est entouré d'eau comme à jumièges, ca doit pas être trop dur même en état de siège

Seq

de **Thierry** » Mar 15 Mar, 2005 22:43

Hello

effectivement le long du fleuve pas de problèmes d'eau quoique le bord devait être marécageux, en tout cas à Jumièges (le Conihout).

En tout cas le propre de ces lieux extrêmement vastes devaient être de permettre la subsistance, sans échange extérieur, mais je peux me tromper.

Je vais essayer de trouver plus de renseignements.

Quant à la population, c'est difficile à entrevoir sur des lieux qui servaient peut être de refuges. Il faudrait des fouilles exhaustives, ce qui a été le cas sur Vesontio qui a fait l'objet de travaux importants, mais là encore je n'en sais pas assez...

Autre point important, la datation, on note que le principal rempart de Besançon et la réfection du mur St Philibert date de l'âge d'or des oppida (vers la seconde partie du II° siècle avant JC) même si on note de façon certaine une existence d'un lieu fortifié avant et après à Jumièges (et même une occapation très longue en fait)

On peut étendre cette réflexion aux oppida et à leur datation qui n'est pas nécessairement exclusive des II°-Ier siècle même s'il y a alors généralisation.

A suivre...

de **Thierry** » Jeu 17 Mar, 2005 9:08

Il y a un petit article sur Vesontio dans "l'archéologue" n°58 (Février-Mars 2002) sauf que l'auteur de l'article se plante en disant que le "mur de berge" de Besançon, est un concept unique en son genre.

Ce qui est certain par contre c'est que le mur de VESONTIO, comme le site est exceptionnel et révélateur d'une véritable "urbanisation" d'époque gauloise.

A + tard pour plus d'infos....

de **Sequana** » Jeu 17 Mar, 2005 9:29

Salut,

un site sur les oppida celtiques :
http://misha1.u-strasbg.fr/basesweb/BOC/html/MENU.htm

a+

de **Thierry** » Jeu 17 Mar, 2005 10:29

C'est bien, l'idée est bonne et si les auteurs arrivent à construire leur projet, chapeau, mais pour l'instant c'est un peu limité...

La carte est alléchante mais on ne peut cliquer que sur la partie Alsace - Lorraine - Palatinat - Bade Wurtenberg et Suisse....

Il n'y a que cinq ou six références en partie alphabétique et ils ne connaissent pas le "Camp du Canada" à Fécamp par exemple alors que c'est tout de même l'oppidum qui reste le modèle de base de la description de fortification pour le Nord de la Gaule (quoique ce modèle soit battu en brèche )

Donc ce site est une belle promesse.....à revoir plus tard (C'est pas pour dire mais à mon avis ils ont intérêt à débaucher Pierre alias le Titan :wink:

s'ils veulent songer à amorcer l'appréhension du dixième de l'ombre d'une feuille de l'Arbre Celtique)

de **Muskull** » Dim 27 Mar, 2005 8:09

Un oppidum néolithique :shock:

Le village néolithique de Mairy

" Ce qui frappe le plus dans cet établissement néolithique, c'est le gigantisme de l'implantation et l'apparente situation de guerre ambiante. La somme de travail nécessaire pour construire l'ensemble, bien que non encore évaluée est très impressionnante. Le bâtiment 1 à lui seul, dont la surface atteint 750 m² a nécessité 80 tonnes de bois pour sa charpente, quant au fossé d'enceinte, ce sont 20 000 m³ de terre qu'il aura fallu extraire pour sa réalisation. Les flux d'approvisionnement courent souvent sur des distances supérieures à 100 km. Peu d'établissements de cette période sont aussi étendus et aussi axés sur la défense.
Ce gros village du début du IV° millénaire av. JC se rattache par son mobilier archéologique à la culture de Michelsberg qui couvre au néolithique moyen l'Ouest de l'Allemagne, le Nord de la Suisse, la Belgique et l'extrême Nord-Est de la France."
http://mosa.ouvaton.org/mairy.html

de **Thierry** » Dim 27 Mar, 2005 10:04

Trés intéressant !

Mais y' a t'il eu continuité de peuplement ultérieur et sinon à quelle période le site a été abandonné ?

Pour les quelques sites gaulois que je peux connaître, on peut déjà noter pour Jumièges et l'oppidum Calète de Quiévrecourt, une continuité d'occupation depuis la fin de l'âge du bronze, autrement une bonne claque à la théorie de la civilisation des oppida spécifique à la fin du 2° siècle et à l'arrivée de populations "originelles" dans l'Ouest de la Gaule, uniquement après le déclin du Halsttat.

A suivre :wink:

de **Muskull** » Dim 27 Mar, 2005 11:23

Un autre camp néolithique de la culture de Michelsberg de type éperon barré :
http://www.nancy.inra.fr/sylva2004/resumes/Prignon.pdf
Il existe aussi quelques éperons barrés attribués à cette culture dans le Morvan (près d'Alise)...
"Vraisemblablement plus récentes sont les stations des autres types. L'outillage de silex y paraît plus évolué, les pièces polies et le matériel en pierres dures plus abondants. Celles qui sont installées sur les promontoires sont souvent du type éperon barré, mais avec des barrages bas (on ne sait pas encore s'ils sont calcinés ou non), par exemple le "Camp de Crêt » à Charigny. Le matériel qu'elles ont fourni, a d'évidentes affinités avec celles de la civilisation de Michelsberg (plats à pain, idoles de fécondité, etc ...) ; on y pratiquait l'inhumation individuelle en position allongée (Crêt à Charigny, Mont Pennevel, Mont du Purgatoire, etc...)

L'occupation des promontoires est souvent complexe, car les avantages stratégiques de ces positions ont attiré les gens à diverses époques. Il paraît néanmoins que l'occupation première, et dans plusieurs cas, il n'y a que celle-là (Crêt à Charigny, Promontoire au nord de Leugny) a été le fait de gens en rapport avec la culture de Michelsberg et c'est à eux que seraient attribuables les barrages bas. Les grands barrages qu'on trouve parfois (par exemple au Camp de l'Haut-Mont à Villeberny, et pour celui-ci on sait qu'il était calciné) sont vraisemblablement postérieurs; le mode d'occupation intérieure du camp paraît d'ailleurs différente."
http://www.flavigny.com/Environnement/f ... et04b.html

"Le stade moyen du Néolithique était déjà connu par des trouvailes de surface, notamment à Hardoncelle-Remilly-les-Pothées (Rozoy, inédit), Nanteuil (Népelier) et Acy-Romance (Le Cessier) (Lambot et Varillon 1978), mais l'on ne pouvait, sans la céramique, déterminer le groupe culturel en cause. Clément Marolle (1979 à 1990), du fait d'un travail achané et admirablement conduit, a mis au jour le site le plus important d'Europe pour cette époque. Mairy (Les Hautes Chanvières) est devenu le site de référence internationale pour la Culture de Michelsberg dont il figure la bordure occidentale. Le lecteur se reportera à la contribution de mon ami Clément et à ses publications (Marolle 1970 à 1990) dont on ne peut surestimer l'importance. Notons la différence importante avec le Danubien, essentiellement céréalier : Mairy est un site d'éleveurs, il semble que l'élevage l'emporte sur l'agriculture (toutefois présente) dans tout le groupe Michelsberg."
http://www.membres.lycos.fr/rozoyprehis ... cadre.html

Une culture où l'élevage prédomine sur l'agriculture, c'est intéressant.

de **Muskull** » Ven 01 Avr, 2005 8:43

Les "chasséens", inventeurs des camps fortifiés.

"Dans la moitié nord de la France, l’apparition des premières communautés agricoles est généralement considérée comme le résultat d’un processus de colonisation lié à des déplacements de populations originaires de la vallée du Danube (d’où le nom de Néolithique danubien donné à ce complexe culturel). À partir des plus anciennes civilisations rurales constituées dans le sud-est de l’Europe, un grand ensemble s’est parallèlement mis en place de la Hongrie à l’Oder et de l’Ukraine à la Hesbaye, dont l’axe essentiel demeure les vallées du Danube et de ses affluents.
Le Rhin sera franchi dès le Ve millénaire par ces colons de la civilisation « rubanée » (ainsi appelée parce que les poteries – bols, marmites, bouteilles – portent fréquemment une décoration incisée ou peignée en spirales, méandres, volutes). L’est de la France (en particulier l’Alsace) et l’axe du Rhin se rattachent nettement à cette tradition. Par contre, la moitié orientale du Bassin parisien s’est déjà sensiblement démarquée de la sphère culturelle danubienne et développe un faciès original.
Ces populations sont des communautés de paysans, groupées en petits villages à vastes maisons de bois.
Le meilleur exemple est celui fourni par le site des Fontinettes à Cuiry-les-Chaudardes dans la vallée de l’Aisne, où ont été dégagées plusieurs maisons de 10 à 40 mètres de long sur 6 à 8 mètres de large. Bien que la chasse ne soit pas dédaignée, la culture des céréales (blé et orge) constitue désormais l’activité majeure. On pratiquait une agriculture temporaire sur brûlis de forêt. Des faucilles avec éléments de silex servaient aux moissons, des meules, des pilons, des molettes à la mouture.
La palynologie montre parallèlement le rôle important de la déforestation (sites d’Armeau et d’Escolives, dans l’Yonne).

En matière d’élevage, la première place revient au bœuf ; le porc se situe généralement en deuxième position tandis que, contrairement à ce qui se passe en milieu méditerranéen, les ovicapridés sont les moins nombreux. Le rôle joué par le bœuf et le porc, dans une aire où ils étaient largement implantés au Paléolithique, pose le problème d’une possible domestication autochtone, au moins pour certains d’entre eux, sans nier pour autant le cheminement des techniques de l’élevage par l’axe danubien.
Les cimetières ne traduisent pas de distinction sociale bien accusée. Ils se composent de sépultures individuelles en fosse, le sujet étant inhumé en position contractée. Quelques sépultures féminines au mobilier exceptionnel (Vert-la-Gravelle, Marne ; Cysla-Commune, Aisne) laissent penser que certaines femmes pouvaient bénéficier d’un statut social élevé.
Dans la moitié nord de la France, la tradition rubanée se maintiendra un temps avec le groupe de Villeneuve-Saint-Germain qui colonisera toute la partie occidentale du Bassin parisien.
À partir de cette époque (vers _ 4000, non calibré), les influences méditerranéennes iront en s’affermissant. La constitution du groupe de Cerny marquera une rupture sensible par rapport aux cultures antérieures : la place prise désormais par l’élevage, l’exploitation intensive des gîtes à silex, l’apparition de vastes monuments funéraires d’un type totalement inconnu (Passy, Yonne) inaugurent une ère nouvelle.
Bientôt des communautés d’origine méditerranéenne (Chasséen) investiront une large partie de la France tempérée. L’apparition de vastes camps ceinturés à fossés interrompus ou le développement du type d’habitat en éperon barré sont liés à une plus forte colonisation des nouvelles terres, jusque-là délaissées par les groupes rubanés."
Jean Guilaine, E.U.

Alors, des "pré" ou des "proto-celtes" ? :wink:

de **Muskull** » Dim 15 Mai, 2005 19:22

Un petit retour à ce fil resté en suspend...

Sûr que l'eau a coulé aux gués entre - 4000 et la Tène mais le murus gallicus semble juste une amélioration d'un système d'habitat défensif bien antérieur aux "celtes officiels".
Qu'en penser ?

On parle de certaines oppida comme des habitats temporaires en cas de conflit, d'autres comme des résidences permanentes d'aristocrates et d'artisans et sans doute lieux de réunion lors des fêtes sacrées lorsque s'y tenait un sanctuaire.
Comme je le signalais dans un autre fil, le problème de l'eau se pose en ces lieux élevés, même si la rivière est proche c'est une corvée de la remonter en quantité suffisante pour une population importante avant les aqueducs romains. Ce qui plaide pour une faible démographie en ces "hauts" lieux.

Nous savons que l'habitat était clairsemé dans les campagnes avec sans doute des concentrations plus importantes en des lieux de commerce et d'échange, gués, ports fluviaux, etc...
Des villages donc avec notables et artisans spécialisés qui ne coïncidaient pas obligatoirement avec les oppida. Mais pas de villes au sens méditerranéen du terme.
Les grandes fêtes annuelles ou bi-annuelles donnaient aussi certainement lieu à des foires où l'on troquait et échangeait suivant ses besoins. Parfois en venant de fort loin suivant les moyens de transport de l'époque.
Un droit d'octroi devait être versé aux notables ou aristocrates résidents, ainsi que la reconduction des contrats de métayage s'il y avait lieu, des alliances familliales et tout ce genre de choses...

Quelques traits d'un paysage social qui me conduisent à une question intéressée. :wink:

Y a-t-il un livre qui entre dans les détails d'une telle organisation où le monde rural se taille la part du lion ?

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