Re : Re : Le SAINT-GRAAL, expression d'un fanatisme politico

[Fergus]

Oui, exactement. Je n'ai jamais nié la récupération du thème du vase/graal/calice par l'idéologie chrétienne.
Je veux dire simplement que cette récupération n'empêche en rien une signifiance (j'aime ce mot médiéval) du Graal bien antérieure et bien supérieure.
Pour prendre une exemple très différent : il y a un symbolisme immémorial de l'aigle (oiseau impérial, pour résumer...). Sa récupération dans l'emblème américain annihile-t-elle tout le symbolisme antérieur ? Bien sûr que non.
Autre exemple : le svastika est-il devenu nazi, et exclusivement nazi ?

Ce que vous dites, M. Even, est juste historiquement, je n'en doute pas, et j'ai confiance en vos références précises. Mais le Graal ne se réduit pas à cela.

[Marc'heg an Avel]

Voici la chronologie de la mise en place de la mystification du SAINT GRAAL et de la récupération du thème arthurien.

Ce n'est pas du matérialisme, c'est de la chronologie vérifiable !

Extrait des notes de EMGANN KARAEZ

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d) Utilisation du Vase sacré comme symbole du devoir du chevalier chrétien.

Celle-ci est apparue avec les difficultés rencontrées par les croisés à défendre Jérusalem, ville sacrée ou se trouvait le tombeau du Christ, contre les assauts des musulmans et la nécessité de trouver une nouvelle stimulation pour le monde chrétien.

L'introduction du Saint-Graal dans les Romans de la Table Ronde, c'est-à-dire des romans transcendant l'honneur de la chevalerie et des chevaliers chrétiens, a été opérée par Chrestien de Troyes, entre 1181 et 1183, sous le pontificat de Lucius III, pape de Vérone de 1181 à 1185.

C'est en octobre 1184, en effet, que fut décidé, entre Lucius et l'empereur Frédéric Barberousse, le principe d'une nouvelle croisade.

A cette époque, Henri II, fils de Geoffroy Plantagenêt, règnait sur l'Angleterre, possédait en propre la Normandie, par mariage l'Anjou, la Touraine, le Maine et le Berry, avait soumis l'Ecosse et une partie de l'Irlande et supervisait la Petite Bretagne, par le mariage de son fils Geoffroy II avec Constance, depuis 1171.

La troisième croisade, 1189-1193, fut entreprise sous le pontificat de Clément III, pape de 1187 à 1191 et prêchée par Guillaume, évêque de Tyr.

Elle était conduite par Frédéric Barberousse, empereur d'Allemagne, puis Philippe Auguste, roi de France et Richard Coeur-de-Lion, roi d'Angleterre, successeur d'Henri II.

Autre relation de taille: le nom d'Arthur Ier, éminemment symbolique, donné au fils de Geoffroy II et de Constance, né en 1187, en pleins prémices de la IIIè croisade.

Résumé chronologique :

- 1175

[Sedullos]

Emrys, Emrys,
gortoz un tamm, mar plij !
Attends un peu, s'il te plaît !
Il me semble que tu projettes sur l'admirable roman de Wolfram von Eschenbach, la lecture qu'en ont fait certains nationaux-socialistes comme Otto Rahn et certains occultistes contemporains.
Le Parzival met en scène une communauté de chevaliers, qui évoquent pour certains les Templiers, mais ce qui est original dans ce roman, c'est la place accordée à la chevalerie sarrazine, en la personne du demi-frère de Parzival, le "païen "
Feirefiz, dont la particularité physique est d'être blanc et noir, un bel exemple de métissage !
C'est en partant de ces constatations que Pierre Ponsoye, auteur guénonien a écrit son L'islam et le graal, qui traite des passerelles culturelles et initiatiques entre le monde musulman et la chrétienté médiévale.
Sed...

[Sedullos]

Le journaliste et historien, Michel Roquebert a développé dans son livre Les cathares et le graal.-Privat, 1995, la thèse selon laquelle la littérature cistercienne du graal aurait été une arme idéologique utilisée contre les cathares et leur Eglise du Saint esprit en valorisant l'Eglise du Fils.
Son livre est assez convaincant, mais ne concerne pas l'apparition mystérieuse d'"un graal" chez Chrétien et plus tard chez Wolfram ou chez le troubadour charentais Rigaud de Barbezieux, dans un poème qui pourrait être antérieur au texte de Chrétien de Troyes, lequel était vraisemblablment un juif converti au catholicisme.
Sed...

[Patrice]

C'est une belle porte ouverte que tu as enfoncée là.

Ca fait des années que certains spécialistes de littérature médiévale clament qu'Arthur a servi aux ambitions politiques d'Henri II, ne serait que pour asseoir son trône sur les Gallois et autres sujets d'origine celte.
Idem pour le Graal; obscur plateau avec Chrétien de Troyes, vase de la cène pour Robert de Boron (qui, ce n'est pas exclu, a sans doute participé à la troisième croisade). Autrement dit, Chrétien de Troyes a repris un obscur thème celte, Robert de Boron en a fait un objet de propagande chrétienne. Depuis, combien de saint Graal dénombre-t-on un peu partout en Europe de l'Ouest. Comme quoi ça a marché. Il y en a même qui cherche encore.

A+

Patrice

[Fergus]

A mon avis, M. Even confond l'effet et la cause dans cette histoire de prise d'eau. Qu'une telle construction ait pu symboliser une réalité supérieure, d'accord, mais de là à dire qu'elle est à l'origine du mythe, il y a là une inversion très "Age de Fer"...
La légende de la déesse Vénus n'est pas inspirée de la Vénus de Milo...

[Patrice]

J'oublie aussi dans mon précédent message, le fait que l'anonyme "Queste del Saint Graal", datant du début du XIIIe siècle (cycle du Lancelot-Graal, attribué faussement à Gautier Map) est un remarquable outil de propagande cistercienne: les moines y sont tous blancs!

[Fergus]

Tout ceci tient debout, c'est certain.
C'est le Saint-Graal à la sauce cistercienne qui est un instrument de propagande, sans contestation. Mon intérêt à moi se porte plutôt vers le mythe qui a été récupéré, un mythe celtique et même indo-européen, vous avez raison. Nos positions sur ce sujet ne sont donc pas inconciliables.

[Emrys]

j'y ajouterais le Parsifal de Von Esenbach (si c'est bien comme ça que ça s'écrit). Où les gardiens du graal sont d'une "race pure", une élite, dont Hitler et les nazis se serviront bien plus tard. Il est prouvé que ce dernier ce passionnait pour le thème du graal.

Non, moi ce qui me derange, c'est qu'on se focalise sur le graal chrétien et qu'on oublie le graal celte. Que le graal chrétien ait pris source dans une prise d'eau, puis ait servi à une propagande religieusen encore je veux bien. Mais reste qu'on nie là l'origine celte du graal, notamment le chaudron de Dagda.

Ca me rappelle d'ailleurs la Lance qui Saigne, dans le cortège du graal. Les romans cisterciens lui attribuent comme origine la lance qui perça le flanc de Jesus Christ sur la croix. On ferait preuve du même aveuglement de ne pas y voir la lance de Lug que de ne pas voir l'origine celte du graal, non?

[Marc'heg an Avel]

Le mythe a le sens du Sacré. Et la prise d'eau d'un aqueduc est sacrée ... puisqu'elle émane de la Mère. C'est tout ! Il n'y a pas d'inversion là-dedans !


Sinon, que faites-vous de Notre Dame de Lourdes ? N'est-ce exactement le même thême d'une source jaillissant des entrailles de la Mère ?

Or, à Lourdes aussi, tout ce qui concerne le captage et son environnement est sacré pour ceux qui adhèrent à ce mythe.

Je ne vois pas sincèrement ce qu'il y a de compliqué à comprendre en cette symbolique.

Le (Saint) Graal lui-même, même en littérature symbolique, n'est sacré QUE parce qu'il est censé contenir le Sang du Christ !

Au départ, ce n'est pas le vase qui est sacré, c'est ce qu'il y a dedans .

En tout cas, c'est comme ça que moi je comprends la chose.

N'en déplaise.

JC Even.

[Patrice]

La question n'était pas de savoir si le Graal pouvait avoir une origine celte: c'est prouvé; mais de savoir si ce symbole avait pu être récupéré et élaboré durant le Moyen Age pour des raisons politiques.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

C'est là tout le problème actuel.

Le SAINT-GRAAL n'est que l'expression du littérature inventée pour des raisons politiques. Le SAINT-GRAAL n'existe pas en tant qu'objet ! *******
Le Graal objet est toute autre chose, même si l'objet de base lui-même a pu être sacré ****** Il en va de même du "chaudron" de la nourriture humaine, dont on trouve évidemment le parallèle pour la nourriture des dieux, puisque l'Homme ne fait que transposer au ciel son existence terrestre. ******

Le "chaudron" lui-même est une coupe, un calice. ********

Le sein de la Mère en est un autre. Il s'apparente à la Corne d'abondance. C'est pourquoi la calix d'un aqueduc, comparé au téton de la mère, est lui-aussi sacré.

***** Et il se trouve qua dans le cas présent, la source de St Symphorien s'appelle ainsi parce que ce personnage correspond à la christianisation d'un lieu de culte à Cybèle, la Mère ! vénérée à la source phréatique principale, car pérenne, d'un aqueduc romain.

***** Nous ne sommes plus seulement chez les celtes de l'Antiquité. Nous aussi chez les Indo-européens ... et c'est pourquoi on trouve des "graal" un peu partout !

******* La différence est que celui-ci est en communication avec un thème en Brécillien et un autre en Carohaise, par le canal même de l'aqueduc, que ça plaise ou non !

******* Le surnom de Cybèle ? : COPIA = la Coupe. Son arbre totémique ? le Pin = arbre toujours vert ( voir l'If de DANA !); ses animaux totémiques ? les Taureaux, les Lions, etc... tous symboles que l'on retrouve dans le thème de Barenton, où il y a obligatoirement une chapelle, ce qui est le cas ici *****

JC EVEN

[Emrys]

Je n'accuse en rien Wolfram von Eschenbach de rascisme ou d'idéologie nazie (!).

J'ai d'ailleurs bcp aprécié sa vision de la quête. Il n'en reste pas moins qu'y sont présents les Gardiens du Graal, une élite presque esoteriste dirais - je, qui doit deffendre le graal face aux impurs.

C'est cette particularité de la confrérie qui sera ensuite reprise par les idéologies nazis dont je soupçonne alors une volonté de trouver une origine mythologique à leurs idées.

[Fergus]

C'est bien vous qui ne comprenez pas mon argument : je vous reproche de prendre l'effet pour la cause. Le vase, la coupe, le récipient de Saint-Symphorien ne sont sacrés que parce qu'ils représente le principe qui est antérieurement sacré. Le mythe ne provient pas de la construction, c'est la construction qui représente le mythe.
Or, à lire votre étude, on dirait bien le contraire.

[Emrys]

Je n'accuse en rien Wolfram von Eschenbach de rascisme ou d'idéologie nazie (!).

J'ai d'ailleurs bcp aprécié sa vision de la quête. Il n'en reste pas moins qu'y sont présents les Gardiens du Graal, une élite presque esoteriste dirais - je, qui doit deffendre le graal face aux impurs.

C'est cette particularité de la confrérie qui sera ensuite reprise par les idéologies nazis dont je soupçonne alors une volonté de trouver une origine mythologique à leurs idées.

Kenavo, Emrys