grammaire gauloise

[Matrix]

bj voici ce que je viens de trouver sur le net
encore une fois je vous les soumets...à vos foudres

JE Mi/mí JE SUIS Emmi/immi
TU Tu/tú TU ES Ei/esi/ii
IL Is IL EST Essi
IL (objet) Idá IL EST Essi
ELLE Si/sí ELLE EST Essi
NOUS Ni/nís NOUS SOMMES Emmos/Immos
VOUS Suis/suís VOUS ETES Esuis/Esues
ILS Ei ILS SONT Senti/sinti/sint
ELLES Síes ELLES SONT Senti/sinti/sint

VARIANTE

PREMON JE TU IL/ELLE/IL NOUS VOUS ILS/ELLES
CELTIQUE ME TU IS/SI/ID SNI SUIS EI/SIES
VOCATIF ME TE SI/SI/ITE SNE SUE SIE
ACCUSATIF MIN TUN IN/SIANI/AN SNIN SUIN SIEN
GENITIF MONI TONI INI/SINI/ANI SNENI SUINI SIENI
DATIF MI TI SEI/SI/ITI SNE SUEI SIEI
LOCATIF MOU TOU SOU/SEAS/ITO SNOU SUO SIOU


FRANCAIS CELTIQUE GAULOIS LATIN
MOI MOIOS MEI MEUS/MEOS
MA MOIA MA MEA/MEAS
MON MOION MEON MUM
MES MOIO MI MUM
A MOI MOIE DO-MI ?? ??

FRANCAIS CELTIQUE GAULOIS
TOI TUSSO TU
TA TOUA TA
TON TOUOS TOU
TES TOUI TI
A TOI TI DO-TI ??

[Marc'heg an Avel]

J'ai une réponse :

TUSSO : c'est un musée de Londres ?

J'ai gagné quoi ? Tes Ki Toi ?

JCE

[Rónán]

Faudrait ordonner tes paradigmes reconstruits, d'une facon lisible, parce que là, qn qui ne s'y connait pas en philologie celtique ne comprendra rien...

[Matrix]

subuta ollobo = bj à tous
donc je disais
1 : voilà ce que j'ai trouvé sur le net
2 : cela ne vient pas de moi
3 : j'aimerais votre avis
4 : version un peu plus lisible


JE...............Mi/mí..........JE SUIS................Emmi/immi
TU..............Tu/tú...........TU ES..................Ei/esi/ii
IL................Is...............IL EST.................Essi
IL (objet).....Idá.............IL EST.................Essi
ELLE............Si/sí............ELLE EST.............Essi
NOUS..........Ní/nís..........NOUS SOMMES.....Emmos/Immos
VOUS..........Suis/suís.....VOUS ETES..........Esuis/Esues
ILS..............Ei...............ILS SONT.............Senti/sinti/sint
ELLES..........Síes............ELLES SONT.........Senti/sinti/sint

VARIANTE

PREMON.....JE.........TU........IL/ELLE/IL.........NOUS......VOUS....ILS/ELLES
CELTIQUE...ME........TU........IS/SI/ID..........SNI.........SUIS.....EI/SIES
VOCATIF....ME........TE.........SI/SI/ITE.........SNE........SUE.......SIE
ACCUS.......MIN......TUN......IN/SIANI/AN.....SNIN.......SUIN.....SIEN
GENITIF......MONI...TONI.....INI/SINI/ANI....SNENI......SUINI....SIENI
DATIF.........MI........TI.........SEI/SI/ITI.......SNE..........SUEI.....SIE
LOCATIF.....MOU.....TOU......SOU/SEAS/ITO..SNOU......SUO......SIOU


FRANCAIS......CELTIQUE............GAULOIS........LATIN
MOI...............MOIOS................MEI.................MEUS/MEOS
MA.................MOIA..................MA..................MEA/MEAS
MON...............MOION ...............MEON..............MUM
MES...............MOIO..................MI...................MUM
A MOI............MOIE...................DO-MI ??.........??

FRANCAIS......CELTIQUE............GAULOIS
TOI................TUSSO.................TU
TA..................TOUA...................TA
TON................TOUOS.................TOU
TES.................TOUI...................TI
A TOI..............TI........................DO-TI ??

A+

[Rónán]

Tes "moi" et "toi" ci-dessus me paraissent bizarres (très peu clairs étant donné qu'en francais ils ont un usage particulier et qu'il n'y a pas d'équivalent en celtique en tant que tel). De plus, moi ne se dit pas meus en latin. Y a qch à changer là...

[mikhail]

bj voici ce que je viens de trouver sur le net
encore une fois je vous les soumets...à vos foudres

Tu fais bien de prendre les devants !

Comme Rónán, j'ai la plus grande peine à croire à "ton" gaulois. J'ai pris la peine de parcourir le livre de Pierre Yves Lambert, La langue gauloise, 2e édition revue et augmentée, 2003. je ne possède pas le livre de Xavier Delamarre, Dictionnaire de la langue gauloise, ce qui peut affaiblir la suite.
Je n'ai pas toruvé le verbe 'être' mais sans doute ai-je parcouru trop vite.

Par contre, je connais un peu le breton, j'ai de légères notions de linguistique des langues celtiques.
Aussi, je pense que l''existence des pronoms 'je, tu il', etc, me semble douteuse. Le gaulois, comme le latin, a des déclinaisons et des cas. Il est plus que probalbe qu'il présentait aussi ce qu'on appelle en breton une conjugaison synthétique : 'on' signifie 'il est' ; 'eo' signifie 'il est', etc. ; 'on, eo' ne peuvent pas avoir de sujet, puisque celui-ci est inclus dans le verbe !
La phrase :
'Glas eo ar mor' se traduit par 'la mer est bleue (ou verte, ou grise)' ; 'glas' est bien l'attribut de 'ar mor', mais 'ar mor' n'est pas le sujet...

De même, les langues celtiques conjuguent les prépositions 'à moi, à toi, à elle ..' ce qui est une autre façon de les décliner, et ceci est ancien.

Qu'en pense Rónán, ou au moins quel est son avis, étant plus spécialiste que moi ?

[Rónán]

Par contre, je connais un peu le breton, j'ai de légères notions de linguistique des langues celtiques.
Aussi, je pense que l''existence des pronoms 'je, tu il', etc, me semble douteuse.

Pas à moi. C'est le fait de donner un équivalent à moi, toi francais. EN francais on les utilise notamment après les prépositions, mais ds les langues anciennes, on a pas de forme uniqt utilisée après les prépositions, on a des pronoms déclinés au cas voulu par la préposition qui précède. Et on utilise aussi "moi" et "toi" etc comme pronoms indépendants (en réponse à "qui est là?" etc). En celtique ca n'irait pas. C ca qui me gênait.

Le gaulois, comme le latin, a des déclinaisons et des cas. Il est plus que probalbe qu'il présentait aussi ce qu'on appelle en breton une conjugaison synthétique :

Bien sûr, mais Villars n'a pas dit le contraire. Il a donné la conjugaison reconstruite du verbe être justement.

'on' signifie 'il est' ;

Heu nan, ca signifie 'je suis'

'eo' signifie 'il est', etc. ; 'on, eo' ne peuvent pas avoir de sujet, puisque celui-ci est inclus dans le verbe !

Si, eo peut avoir un sujet.

La phrase :
'Glas eo ar mor' se traduit par 'la mer est bleue (ou verte, ou grise)' ; 'glas' est bien l'attribut de 'ar mor', mais 'ar mor' n'est pas le sujet...

C'est quoi alors d'après toi?

De même, les langues celtiques conjuguent les prépositions 'à moi, à toi, à elle ..' ce qui est une autre façon de les décliner, et ceci est ancien.

Les prépositions conjuguées viennent le plus souvent d'une forme préposition+pronom au datif ou à l'accusatif.
Exemple: ganin (avec moi) < moyen-breton ganiff < vieux-breton *canim < brittonique *canti-mi (qui est attesté en gaulois, cantimi aussi il me semble). Canti- est la préposition, et mi est le pronom signifiant "je" décliné (au datif je crois).
Certaines prépositions conjuguées st dues à des évolutions plus compliquées (par exemple, les formes de préposition+"nous" ont une terminaison qui dérive, en breton, d'une terminaison verbale et non d'un pronom décliné).

Enfin voilà...

[mikhail]

Merci de ces précisions et de la correction de mes erreurs ('on' est bien JE suis' !)

[gérard]

Sur le "sujet" grammatical en breton, j'ai pêché un autre exemple, collecté par Roger Gargadenec du côté de Pont-Croix, Finistère sud, Basse-Cornouaille occidentale (dans la revue d'étude de la langue bretonne "Hor Yezh", numéros 167-168 et 169, 1986):

"N'eus ken tri bav 'neañ."
Littéralement:
ne-pas est plus (= davantage que) trois (tri = 3 au masculin) b-patte (pav) (mutation par adoucissement du p en b = lénition, pas de désinence du pluriel à cause du nombre tri devant, l'emploi de tri indique aussi que pav est masculin) de-lui,
c'est à dire, en parlant d'un trépied:
"Il (= 'neañ) n'a que trois pieds"
Peut-on vraiment dire que "'neañ" est le sujet?

gg

[Rónán]

Il faudrait écrire " 'Neus ken tri baw 'neañ" ('neus et pas n'eus), c'est à dire si on écrit tous les mots en entier: "n'en-deus ken tri baw anehañ".

Dans ce cas, le sujet se trouve à l'intérieur du verbe avoir, et "anehañ" en est un rappel (ceci s'explique peut-être parce que la prononciation "neus" en Cornouaille ne donne pas le sujet de façon précise, il a/elle a/ils ont/elles ont se prononcent tous "neus"; anehañ n'est pas ambigu, il précise qu'il s'agit de "il").

[Taliesin]

Petite question :

Si on suppose que "eus" n'est pas le verbe avoir conjugué à la 3ème pers. du singulier et contracté, mais la forme du verbe être pour un sujet indéfini : "ez eus", est-ce qu'on emploierait pas plutôt "de'añ" au lieu de "neañ" ?

N'eus ken tri bav de'añ = il n'y a que trois pieds à lui

[gérard]

J'ai pris (à tort peut-être) "neus" pour "ez eus" (verbe être) alors qu'il doit s'agir ici en fait
d'une forme de "endevout" (verbe avoir) comme le montre la phrase proche par la structure collectée à Pluvigner: (N'o-)devoe ket lojeriz ebet anehe ( = ils/elles [sous-entendu dans la contraction "devoe", mais complètement ambigue dans les faits et nécessitant la présence de "anehe" pour préciser si on a un sujet pluriel ou singulier à la forme de la 3e personne "devoe"] n'ont aucun logement).
Il me semble qu'objectivement (pas dans une perspective de grammaire historique) c'est bien "anehe" qui joue le rôle de ce qu'on appelle communément en français "sujet".
Comment les locuteurs "natifs" auraient-ils analysé la phrase "neus ken tri baw anehañ"? (question qui risque de rester sans réponse)
Il me semble par ailleurs que les langues celtiques ne connaissaient pas un équivalent du verbe "avoir", et se servaient pour exprimer la possession de tournures utilisant le verbe "être". En breton, l'emploi de "avoir" serait une influence romane. "Endevout" serait d'ailleurs un composé de "bout", non? Qu'en est-il dans les autres langues celtiques?

Gérard

[mikhail]

Le russe ne connaît pas non plus le verbe "avoir" au sens du français. On utilise une périphrase :
ou miénia iect'
chez moi être ; chez toi être, ..

Noter que ce verbe "avoir" n'est pas systématiquement utilisé de la même façon dans d'autres langues (indo-européennes, seulement).

En anglais on dit bien "I am xx old" pour : "j'AI xx ans". C'est logique : on ne "possède" pas un âge, ce serait plutôt l'inverse !

Le breton ne confond pas non plus la possession (avoir) et la détention :
un oto m'eus : j'ai, je possède une auto, c'est moi qui l'ai payée (mais je ne suis pas dedans en ce moment, elle est au garage, elle est pourrie)
un oto 'zo ganin : je suis dans une bagnole (mais je l'ai peut-être volée ...)

Rigolade à part, la traduction du verbe français AVOIR est constamment source de difficultés...
D'ailleurs, en dehors de son sens de posséder, il est surtout un auxiliaire de conjugaison, en compétition avec être. Bonjour la complication pour les étrangers !

[Taliesin]

Mat an traoù ganeoc'h ?

Et dans le cas où ce que tu possédes est défini dans la phrase, tu n'emploieras pas non plus le verbe avoir :

un oto 'meus
an oto-se 'zo din

[Rónán]

Il me semble qu'objectivement (pas dans une perspective de grammaire historique) c'est bien "anehe" qui joue le rôle de ce qu'on appelle communément en français "sujet".

Je suis pas d'accord, "anehe" ne fait que rappeler le sujet, mais on aurait aussi pu dire "n'o-devoè ket lojeris ebet" et en contexte, on aurait compris que le sujet est "ils".

Comment les locuteurs "natifs" auraient-ils analysé la phrase "neus ken tri baw anehañ"? (question qui risque de rester sans réponse)

la majorité des locuteurs natifs st pas grammairiens, ils auraient compris la phrase, mais pr l'analyser c autre chose: ils ont jamais fait de grammaire bretonne vu que ct interdit à l'école, alors...

Il me semble par ailleurs que les langues celtiques ne connaissaient pas un équivalent du verbe "avoir", et se servaient pour exprimer la possession de tournures utilisant le verbe "être".

On peut même généraliser ca à l'indo-européen: dans les langues où on a un verbe avoir, c qch de différent à chaque fois pratiquement, et ce sont des procédés divers qui servent à suppléer à l'absence de verbe avoir: on prend le verbe "prendre" ou des choses comme ca pr remplacer.

En breton, l'emploi de "avoir" serait une influence romane.

En breton, le verbe avoir n'est pas un vrai verbe spécifique mais seult une périphrase avec le verbe être. Ca se compose à chaque fois (sauf évolutions récentes en Cornouaille et Trégor) d'un élément pronominal puis d'une forme du verbe être:
am-eus = am (à moi) + eus (il y a)
en-do = en (à lui) + do (il y aura, en fait c'est "bo" qui a évolué sous l'influence de la forme au présent "deus" etc)

"Endevout" serait d'ailleurs un composé de "bout", non? Qu'en est-il dans les autres langues celtiques?

Oui c'est un composé du verbe être, basé sur la 3e personne du sg en-des + bout. Cet infinitif peut se conjuguer: em-bout, ha-pout, en-d(ev)out, hé-d(ev)out, hur-bout, ho-pout, o-d(ev)out. Dans certains dialectes vannetais, "avoir" se dit "bout", c'est à dire être. Le contexte permet évidemment de lever l'ambiguité. Quant à "kaout", qu'on utilise en KLT et en bas-vannetais, c'est tout simplement une forme de l'infinitif du verbe trouver/obtenir: kavout...

Ds les autres langues celtiques, c comparable:
En gallois, autrefois on avait un système comme en breton, qui a disparu, et aujourd'hui on utilise une forme du verbe "obtenir", qui est "cael".
En cornique, le système est comme en breton, exactement pareil.
Dans les langues gaéliques, on utilise des périphrases avec le verbe être: j'ai x = x est à moi.

Le russe ne connaît pas non plus le verbe "avoir" au sens du français. On utilise une périphrase :
ou miénia iect'
chez moi être ; chez toi être, ..

Ouais je sais, par contre dans d'autres langues slaves (polonais, tchèque etc) on a un vrai verbe avoir, mais je crois qu'il dérive d'autre chose, pê d'un verbe "trouver" ou de qch de ce genre.

Le breton ne confond pas non plus la possession (avoir) et la détention :
un oto 'meus : j'ai, je possède une auto, c'est moi qui l'ai payée (mais je ne suis pas dedans en ce moment, elle est au garage, elle est pourrie)
un oto zo ganin : je suis dans une bagnole (mais je l'ai peut-être volée ...)

Exact.

Et dans le cas où ce que tu possédes est défini dans la phrase, tu n'emploieras pas non plus le verbe avoir :

un oto 'meus
an oto-se zo din

Ouais, mais de ttes facons, en francais non plus tu dirais pas "j'ai cette voiture", mais "cette voiture est à moi"...