Démystification de la pseudo-Brocéliande de Paimpont.

[Marc'heg an Avel]

Salut Orgenomeskos,

Pour Tricurinensis, c'est une forme écrite trouvée che BARBIER : Le Trégor historique et monumental.

Cette forme a été contredite par J.Y LE MOING, qui avance que celà aurait donné *Tregouren, et non Trégor. Dont acte.

On évoque souvent le Pagus Tricurius du Cornwall, là où se trouve Tintagel !

L'étymologie de Trégor semble être basée sur *trig- = victoire. (bret. : trec'h).

Mais ceci est une autre question qu'il vaudrait mieux aborder sur un autre fil.

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A TALIESIN,

Pour Brest, tu me contrains à restaurer ma page provisoire :

http://marikavel.org/bretagne/brest/brest-accueil.htm

Il n'y a pas un an, j'ai pris contact à la fois avec les Services culturels de Brest et avec René SANQUER, de l'UBO, à propos de la date avancée par Fleuriot.

Réponse : on ne peut rien avancer ni prouver sur ce point !

Dont acte.

De toute façon, si tu acceptes ( ... parce que c'est Fleuriot qui l'a dit !) que les Wisigoths auraient attaqué Brest, peux tu en proposer un itinéaire ?

... afin de voir par où tu passes

Pour les Saxons, la question est donc de savoir si ceux ci étaient encore "pirates" à cette époque, alors qu'il y en avait déjà de nombreuses unités militaires au sein de l'Empire.

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Pour le débarquement de Ritohame, il faut dire qu'il n'y a jamais eu d'étude spécifique sur ce point. Le travail reste donc à faire, si cela peut intéresser quelqu'un.

Pour Ambroise Aurèle, deux noms de villes s'attachent à son nom : Winchester et Bourges.

On pourrait déjà commencer par tracer une ligne droite entre ces deux villes : elle passe par l'embouchure de la Seine, par Chartres et Orléans.
Ca évacuerait ta question sur l'attitude des Francs de Belgique de Syagrius.

En tout cas, ça ne passe pas ni par Plouguerneau, ni par Brest, ni par Carhaix, ni par Vannes, ni par Nantes !

Dont acte !

Quant à Riothame, son nom est attaché à Déols, près de Châteauroux, qui se trouve être le lieu de passage obligé entre Poitiers et Bourges.

La distance à parcourir entre l'embouchure de la Seine et Déols est beaucoup plus courte que n'importe quelle autre proposée à l'ouest de l'embouchure de la Loire.

JCE

[Pierre]

Et j'oubliais,


Muskull, le vin des Gaulois, Editions AC, 2002, p. 7083.

http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... =7083#7083

@+Pierre

[Taliesin]

Voilà ce que j'ai dit au sujet de l'attaque sur Brest :

"On peut aussi supposer que l’attaque de 452 ne soit pas le fait des Goths, Vandales ou Hun, mais de pirates Saxons ou Scots."

Jusquà 465-468, il y a des Saxons sur la Basse Loire, ils en seront chassés par Childéric. Visiblement, ce ne sont pas des fantassins, et ils sont venus jusque-là en bateau.
C'est à la même époque que la civitas de Carhaix est demembrée au profit de deux établissements plus proches des côtes : Le Yaudet et Locmaria-Quimper. Pour quelles raisons, si ce n'est pour prévenir des attaques venant de la mer ?
"La région armoricaine vivait dans la crainte du pirate saxon pour qui c'est un jeu de sillonner sur une barque de peau les eaux bretonnes et de fendre sur un esquif cousu la mer verte." Sidoine, 454-455

"La distance à parcourir entre l'embouchure de la Seine et Déols est beaucoup plus courte que n'importe quelle autre proposée à l'ouest de l'embouchure de la Loire."

Sauf si tu débarques précisément à l'embouchure de la Loire, qu'on devait pouvoir remonter au moins jusqu'à Angers, puisque les Saxons l'ont fait en 464.
Autre chose, l'embouchure de la Seine se trouve dans la Manche, et pas en mer du Nord, on n'est donc plus dans les mers extérieures désignées par le terme "ex Oceano e navibus egresso"

[Marc'heg an Avel]

Apparemment, c'est le ex de " ... ex Oceano " qui est à la base de ta recherche sur l'Atlantique ou la Mer du Nord.

Mais si l'on traduit tout simplement par venant de, traversant l'océan ... il n'y a vraiment pas besoin de chercher tant de complications pour aller de G. Bretagne à Déols.

Dans un sens, quand on aura exploité tous les arguments possibles et imaginables pour contester la ligne droite, on y reviendra de toute façon; c'est au moins positif en ce sens là.

Il est vrai que les saxons ont remonté dans des barques ... en peau de mouton, comme l'ont fait plus tard les Vikings dans leurs barques à faible tirant d'eau.

Mais ce type d'embarcation n'a strictement rien à voir avec les bateaux de guerre romains ! c'est tout.

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J'ai restauré aussi la page de Carhaix. Je ne pouvais plus différer, vu la discussion actuelle.

Utiliser les liens internes :

http://marikavel.org/bretagne/carhaix/carhaix-accueil.htm

Bon week end à tous.

JCE

[Marc'heg an Avel]

J'ai oublié le lien pour l'aqueduc :

http://marikavel.org/bretagne/carhaix/carhaix-aqueduc-guyomard.htm

JCE

[Taliesin]

"- pour Oceanus, c'est le nom attribué à l'ensemble du fleuve extérieur, la Manche étant nommée Oceanus Britannicus."

c'est pas moi qui l'ai dit ! Par ailleurs, Fleuriot se base aussi sur ce "ex Oceano" pour indiquer l'Atlantique.

Dans ta page sur Carhaix, tu mentionnes la chanson d'Aiquin et la bataille de Carhaix :

"S'en suit un siège de Carhaix, avec une sortie en force et un combat singulier entre les deux chefs protagonistes, qui rappellent ardemment la description de la Bataille de Carohaise en 474."

Si tu rapproches la chanson d'Aquin (début du 12ème siècle) de la Vulgate (13ème siècle), tu es bien obligé de rapprocher aussi le roman de Tristan, où il y a aussi un combat singulier entre les deux chefs : Tristan et Riol de Nantes. Et il y a un point commun en plus : Tristan, comme Arthur, épouse ensuite la princesse du château (Iseut aux Blanches Mains/Guenièvre)
Vu la chronologie des oeuvres, on ne peut écarter l'idée d'un emprunt de la Vulgate à Tristan ou à la chanson d'Aquin.

[Marc'heg an Avel]

Un petit dessin valant mieux qu'un grand discours, voici une matérialisation de Carhaix et de Bressillien / St Symphorien sur la carte des routes gallo romaines.



Rouge : Carhaix;

Bleu : St Symphorien / Bressillien : LE point central de cette partie de l'extrême ouest armoricain, dès la plus haute antiquité.

Et on s'étonne après qu'on en parle tant !

Conteste qui le peut !

JCE

[Marc'heg an Avel]

Ac'hanta. Echu eo ! voilà, c'est terminé.

J'ai restauré l'ensemble du site internet traitant de Emgann Karaez / la Bataille de Carohaise, telle que publiée en dépot légal en 1996.

La dernière page est celle de la bibliographie et sources diverses.

http://marikavel.org/carohaise/carohaise-chap10-bibliographie.htm

Je tacherai d'améliorer les documents graphiques, sans changer ni l'esprit, ni le fond, ni la forme de la publication.

Bon voyage de l'autre coté du miroir, comme Alice au Pays des Merveilles.

Cette étude est dédiée à ceux qui ont gardé au coeur la petite fleur de leur jeunesse.

Jean-Claude EVEN

[Orgenomeskos]

Euh, les Tigurins seraient plutôt un pagus des Helvètes, non?

En effet Pierre, petite erreur de ma part, je travail en ce moment sur le territoire éduens (Morvan), cela doit expliquer le lapsus!

En tout cas merci Marc'heg et Pierre pour l'étymologie de Tricurinensis, les deux termes ne seraient donc pas apparentés...Au passage, je viens de récupérer mon X. Delamarre, qui rapproche Tigurini de Tigerno- "seigneur" (v. irl. tigern, ogam. tigernaci, tigirn, vortigurn, v. gall. tegyrned, etc...)

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Les habitants d'Etables-sur-Mer, en petite Bretagne, en partie sud du pays Goëlo, de langue gallèse, (rivage ouest de la baie de Saint-Brieuc), aujourd'hui chef-lieu de canton dans l'arrondissement de St Brieuc, en Côtes d'Armor, sont désignés sous l'ethnonyme : TAGARIN(S).

Personne n'en n'a donné l'explication pour l'instant.

Le nom du Goëlo (bret : Bro Oueloù), est basé sur la racine *Velav-, identique à celle du Velay.

JCE

[Taliesin]

Demat d'an holl !

Quelques infos glanées ici et là, concernant la légende arthurienne :

"Les estuaires de la Clyde ou du Firth of Forth sont souvent qualifiées de mer, notamment par Bède" (J. Loth)

Donc, pour aller du royaume d'Arthur à celui de son voisin Leodagan, on traverse une mer qui n'est pas forcément la Manche, pour passer du nord de l'Angleterre au sud de l'Ecosse. Et à ce moment-là, on ne doit pas être très loin du Coet Celidon, forêt de Calédonie, nom picte de l'Ecosse.

JC, je trouve que tu as été un peu vite pour évacuer l'Ecosse :

tu indiques la mystification de Geoffroi de Monmouth, qui réemploie le combat entre Maxime et Gratien à Paris pour décrire celui entre Arthur et Frolle, mais tu utilises quand même l'argument parisien, avec une identification à mon avis abusive entre Paris/Ker Is/Karaez, pour en déduire que, même si Geoffroi raconte des histoires, vu que ça se passe sur le continent, ça n'a rien à voir avec l'Ecosse. Un peu rapide comme conclusion, non ?

Quant au fait que dans les romans arthuriens, les adversaires d'Arthur sont des continentaux, on pourrait l'expliquer ainsi : lorsque les légendes bretonnes insulaires ont traversé la Manche pour venir en Bretagne armoricaine, d'autres légendes, continentales celles-ci, sont venus se greffer au noyau initial. D'autres apports ont pu aussi venir lors de la transmission aux anglo-normands. N'oublions pas que l'on se base sur un roman du 13ème siècle, donc tardif, qui de plus regroupe et adapte plusieurs légendes qui étaient séparées à l'origine.

Concernant la forêt de Paimpont, je ne suis pas convaincu que Raoul de Gaël ait eu un rôle si important dans le fait qu'on l'ait identifiée à la forêt des légendes arthuriennes. Il me semble que cette identification est plus ancienne, pour plusieurs raisons :

- le secteur devint très vite le siège de résidences royales : Salomon à Plélan, Erispoë à Talensac, sans parler de Judicaël, qui devait avoir une résidence du côté de la Trinité-Porhoët, et Nominoë ne devait pas être loin de Redon non plus.
- La forêt de Paimpont se situe entre les abbayes de Redon et de Saint-Méen.
- "Comper" est un mot breton ancien qui a évolué en "kemper" (confluent) en zone bretonnante, mais qui est reste figé à Paimpont, à cause du recul de la frontière linguistique : au milieu du 12ème siècle, le roman a remplacé le breton dans le secteur de Paimpont (dixit : J.Loth). Par contre, le cas du liorzh ar comper de Bressilien est plus étonnant : pourquoi n'a-t'on pas : liorzh ar c'hemper ? Y avait-il une enclave romane à Bressilien ? Ou bien le mot a-t-il été emprunté à Paimpont ? Ou bien encore, serait-ce un emprunt au français "compère" ?
- Arthur est à prénom à la mode dans le secteur, car on trouve ce nom mentionné de nombreuses fois dans le cartulaire de Redon entre 814 et 867.

On comprend mieux pourquoi un personnage comme Ban de Benoïc se trouve localisé du côté de Redon. Et à propos de Ban, il y a un roi Bans de Gomeret parmi les invités aux noces d’Erec et Enide, dans le roman de Chrétien de Troyes. Jean Frappier (Chrétien de Troyes, p. 43) relie tous les noms comme Bans, Ban, Brien, Brandes de Gloecestre, Brandigan, que l’on trouve dans Erec, au héros du Mabinogi de Branwen : Bran le Béni. Si étymologiquement, ça peut se discuter, phonétiquement, ça me paraît tenir la route : le nom d’origine Bran Bendigeit a très bien pu être déformé par la transmission orale, entre des voix galloises ou bretonnes à l’accent tonique prononcé, et des oreilles françaises peu habituées. La retranscription phonétique a du s’en ressentir. Bran Bendigeit -> Ban Benoïc.

[Marc'heg an Avel]

Citation tirée de Jean-Yves LE MOING : Les noms de lieux bretons de Haute Bretagne, p 139 :

" Le nom Brécilien attribué souvent à la forêt de Paimpont ne correspond qu'à un lieu-dit de cette commune. La forme Brocéliande apparaît commune une francisation récente, peut-être influencée par les termes gallo-roman brosse (buisson) et lande. Un autre lieu, Bercelien en Plouer sur Rance, paraît avoir la même origine. On y associe classiquement un nom d'homme, Silien ou plutôt Sulien.
Le fait de relier les différents lieux portant ce nom par une forêt mythique ne repose sur aucun fondement que la poésie et les légendes associées aux romans de la Table Ronde".

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Comme je l'ai dit dans mon introduction, j'ai préféré ne pas me laisser empêtrer dans tout ce qui avait déjà pu être dit et rabaché mille et mille fois à propos de la Légende arthurienne, afin d'essayer de garder une vision indépendante et libre de toute obédiane universitaire ou phylopsophique .

Le travail que j'ai exposé est donc une autre vision que celle présentée par les analyses classiques, qui ne font en réalité que gloser les unes sur les autres.

Comme le disait si bien Fernand Raynaud, il y a des gens "qui passent leur temps à étudier ce que les autres pensent". C'est un peu, de façon plus directe et abrupte, ce que disait Descartes concernant les querelles des universitaires.

Je me suis, pour ma part, attaché à essayer de voir s'il pouvait y avoir des relations entre la Légende d'une part et l'Histoire et l'Archéologie d'autre part.

Et je pense l'avoir fait, puisque nous avons désormais une relation historique avec la Guerre des Wisigoths de la fin du Vè siècle et une relation archéologique que constitue la preuve de l'aqueduc romain de Carhaix.

Ainsi, je m'amuse un peu de voir que ce texte de Jacques Boulenger, si méprisé des universitaires imbus, apporte au moins des réponses là où ils sont incapables de le faire eux-mêmes du haut de leur science, de leur "savoir", et de leur mépris.

Alors, effectivement, tous les atermoiements sont bons pour dire que ... oui ... mais peut-etre que ... etc, etc ...

Il est bien évident que la Légende a regroupé plusieurs thèmes divers et variés, dont l'apothéose mystique est l'introduction du thème du Graal.

Il n'en reste pas moins que ceux qui ont composé ce texte au XIIIè siècle avaient des indications sur des faits datant de la fin du Vè siècle, et disons même de façon beaucoup plus précise, dans une poignée d'une dizaine d'années.

D'où leur venaient ces indications ? Je n'en sais strictement rien de plus que les autres. Et si on les avait sues, on n'aurait pas eu besoin de chercher !

J'ai très bien compris ton raisonnement, basé sur l'idée d'une appropriation des thèmes arthuriens, à des fins "politiques" et de "gloire" personnelle, par des seigneurs de cette partie de la Haute Bretagne à une époque de mystification enragée.

Mais de là à inverser purement et simplement la spoliation, en laissant supposer que c'est Carhaix qui aurait tenté de spolier Paimpont, c'est tout simplement une contre vérité historique prouvée puisqu'on sait que c'est le comte de Rennes, Geoffroy le Moustachu qui, excité par l'affreux jojo Raoul de Gaël, félon multi-récidiviste, qui a contesté le pouvoir ducal de Hoël de Cornouaille.

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Quoi que tu puisses dire, faire, ou invoquer, tu ne pourras jamais contester la situation du Brécilien de Paule, à la source de l'aqueduc romain de Carhaix.

Et c'est du reste la raison qui te permet d'envisager une bataille de Carhaix, non pas à l'époque de Jules NEPOS, mais plus tard à l'époque de Tristan, c'est à dire à l'époque de Conomor.

Pourquoi pas ! Je n'ai personnellement rien contre ça, puisqu'il y en a eu encore d'autres après.

On pourra te répliquer alors que si Carhaix n'avait plus d'importance à l'époque de Jules NEPOS, il aurait été fort étonnant qu'elle en ait eu d'avantage à l'époque de Tristan. Alors, pourquoi Tristan à Carhaix si Carhaix n'a pas d'importance ?

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En conclusion, je tiens tout de même à faire savoir que c'est précisément en évitant de tomber dans ce type de dialectique sans fin que j'ai réussi à mettre en évidence un fait archéologique incontestable et un recoupement historique vérifiable.

A chacun de s'en servir comme il le pourra.

Je souhaite même que cette étude puisse servir de tremplin à d'autres pour aller encore plus loin dans leurs recherches.
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PS :

Pour l'usage local des mutations, il est notoire que sur une partie du cours du canal de Nantes à Brest, certains bretonnants utilisent Ar Ganol pendant que d'autres utilisent Ar C'hanol.

Quant à Benoïc, elle est aussi identifiée par les Britanniques à Benwic : soit à Bourges, Bayonne, et Beaune ... et même Saumur, toutes quatre se trouvant sur le continent.



Alea jacta est.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Léon Fleuriot, Origines, p 33 :

" ... nous savons que Louis le Débonnaire s'en fût (en 818) jusqu'à Brisiaci silva (Briec) où il rencontra Matmonoc, abbé de Landévennec. Il n'était donc pas loin de Carhaix qui peut avoir été le Corophesium de ce texte. L'ennui est que cette ville de Carofes, Carifes est dans la Notitia provinciarum placée chez les Diablintes, avec parfois la glose 'quae alio nomine Aliud uel Adalia uocatur'. Ce problème compliqué semble en relation avec l'origine du nom actuel de Karaes (Carhaix). Toutes les formes Corophes, Carofes, Carifes, sont proches de la forme du 12è siècle, Carahaes. L'existence de la légende du roi Ohes de Carahes a déjà fait supposer qu'une forme *Carohes a précédé Carahes; peut être Corophes, Carofes ... sont-ils des formes plus anciennes encore d'un même nom de lieu ..."

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Ce qui nous place à l'époque de l'écriture de la Légende.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Je viens de mettre en ligne une carte extraite de Jean-Yves LE MOING : "Les noms de lieux bretons de Haute-Bretagne". Coop breizh. 1990.

http://marikavel.org/carohaise/carohaise-lemoing-carte.jpg

Il s'agit d'une carte analythique réalisée d'après des statistiques des noms de l'INSEE.

- en jaune : de 5 à 25 %
- en orange : de 25 à 50 %
- en rouge : plus de 50 %

Si vous la réutilisez, prière d'en indiquer la provenance.

Attention, le format réel est de largeur 25 cm

JCE

[Marc'heg an Avel]

Je viens de relire une plaquette éditée en 1987 : Aux origines de Carhaix, à laquelle ont collaboré plusieurs auteurs universitaires connus.

Chap. 13, p. 53, in fine :

"Marquant la fin des apports de céramique et de monnaies de tradition romaine dans la péninsule armoricaine, les dernières décennies du quatrième siècle closent l'histoire du Carhaix romain. Les quelques monnaies d'or de Julius Nepos (474-475 ap.) et de Zénon (474-491 ap.) mises à jour dans l'ouest des Côtes du Nord (Maël-Pestivien, Plésidy, Saint-Nicodème) ne jettent en effet, aucune lueur dans l'obscurité où s'enfonce, pour quelques siècles l'ancienne capitale des Osismes".

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Dans cet article publié 10 ans avant mon étude, il était déjà donc fait mention de Jules NEPOS et de ZENON (époux d'Aelia Ariadne de Constantinople, et nommé empereur par celle-ci, héritière de Léon Ier, et mère de Léon II décédé enfant).

Les deux en même temps, on ne peut pas demander beaucoup mieux !

J'ai dit que Julius NEPOS n'était autre que le Jules César, et qu'Ariadne n'était autre qu'Adrian de Constantinople de la Légende.

Pour info !

A suivre.

JCE