confirmation pour Eburos = Sanglier

[Matrix]

Bj
en bossant sur l'étymologie de Eburos = Sanglier
j'ai trouvé ceci :

Manx Purr
Anglais Boar. Allemand Eber. Français Verrat du Latin Verres (?) Néerlandais Beer.
Patois Berri. Roumain Vier. Sanskrit Emusa (Dieu sanglier)

et puis en poussant un peu plus loin j'ai réalisé que le sanglier avait des buttoirs (ou défenses) qui sont en ivoire (ou émail). Or le mot Latin pour ivoire est "Ebur", génitif "Eboris", adjectif "Eburneus"
Il semble que le Latin soit lui même un emprunt à l'Egyptien (Phénicien ?) Ab = Elephant et le Copte Ebu = Ivoire

source :
http://www.etymonline.com/index.php?sea ... hmode=none

je me disais s'il n' y avait pas une correspondance la dedans ?
merci

[Rónán]

Bj
en bossant sur l'étymologie de Eburos = Sanglier
j'ai trouvé ceci :

Manx Purr
Anglais Boar. Allemand Eber. Français Verrat du Latin Verres (?) Néerlandais Beer.
Patois Berri.

Le "patois" n'est pas une langue, c'est un terme péjoratif censé désigner une forme régionale du français ou bien une langue régionale autre. Autrement dit, ca peut bien être n'importe quelle langue. Vérifie ta source pour voir ce que c'est réellement.

Roumain Vier. Sanskrit Emusa (Dieu sanglier)

et puis en poussant un peu plus loin j'ai réalisé que le sanglier avait des buttoirs (ou défenses) qui sont en ivoire (ou émail). Or le mot Latin pour ivoire est "Ebur", génitif "Eboris", adjectif "Eburneus"
Il semble que le Latin soit lui même un emprunt à l'Egyptien ](Phénicien ?)

Là je saisis pas... l'égyptien et le phénicien c'est pas la même chose du tout

Ab = Elephant et le Copte Ebu = Ivoire

Tout ceci me paraît bizarre, que veux-tu dire? Que le mot latin pour l'ivoire vienne de l'égyptien ? (ce qui est possible), ou que ts les termes des langues IE avec la racine *eb- se rapportant à l'ivoire ou au sanglier viennent de l'égyptien ?

[Matrix]

Bj
Bon on reprend tout
- Remplacer "Patois" par "Dialectal" mea culpa
- Savoir si le Latin "Ebur/Ivoire" a été influencé par l'Egyptien via le Phénicien ou inversement (je mets les deux comme je l'ai trouvé dans cette source :http://www.etymonline.com/index.php?search=ivory&searchmode=none)
- Savoir s'il y avait une relation entre le Eburos (Celtique/Germanique) avec le Latin Ebur (Ivoire), mais avant cela il faudrait déjà répondre à la question n° 2
- J'ai trouvé sympa de comparer le Celtique Eburos avec le Latin Ebur
l'un désigne l'animal, l'autre désigne les défenses d' un animal
- S'agit-il d'une correspondance ou d'une coïncidence... linguistique

a+

[Pan]

Salut,

Pour "ivoire": lat. eboreus, ivoirin, substantivité au neutre de ebur, eboris, ivoire, 1130 (J. Bodel).

Pour "éléphant": on trouve surtout olifant (1080, Roland), et elefant en 1119 chez Ph. de Thaon. Lat. elephantus, du gr. elephas. Il me semble que par extension, le mot elephas en vînt à désigner l'ivoire.

Pour l'emprunt de mot égyptien par les grecs, on a par exemple l'ébène, ce qui pourrait aller dans ton sens: lat. ebenus, gr. ebenos, mot égyptien. Par contre je ne pense pas que les IE aient attendu une racine sud-méditerranéenne pour nommer un animal si commun de leur contrée.

Pour le porcus singularis, je sais que Sergent a écrit qqchose là-dessus dans Mythologie du porc. Je ne l'ai pas sous la main mais dès que je peux, je vous le fais savoir.

[Rónán]

Remplacer "Patois" par "Dialectal" mea culpa

Nan, remplace "patois" par le nom de la langue en question, car patois ne veut rien dire et "dialecte" peut être n'importe quoi, ca peut être le dialecte islandais parlé ds le nord de l'Islande, le dialecte lituanien parlé au sud-ouest de la Lituanie, le morvandiau, le chtimi etc etc.

[Matrix]

bon
pour la dernière fois
j'utiliserai l'expression "Français dialectal"
car je ne sais pas de quelle région vient le mot berri

sources:
http://jfo.chez.tiscali.fr/termes.htm
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=ber ... DcountryFR

tout le monde est d'accord
a+

[Rónán]

"Français dialectal" est en effet ce que tu peux écrire de mieux dans ce cas. Néanmoins, il faut espérer que ce terme vienne d'une région d'oïl, sans quoi le terme de "français dialectal" serait faux (l'occitan n'est pas du francais, par exemple)...

Tiens, juste une remarque, si "berri" vient du latin "verres", étant donné que je crois que les seules langues romanes qui transforment le v- latin en b- sont ds le SW de l'Europe, je me dis que "berri" est peut-être du gascon ou du béarnais. C'est donc pas du français dialectal. Mais faut vérifier ca, je sais pas s'il existe un dico de gascon ou de béarnais consultable en ligne...

[Patrice]

Salut,

Pour aller dans le sens "eburo-" = sanglier, il y a tout simplement le cas des Aulerques Eburovices.

Dans leur monnayage le plus tardif, le seul qui soit épigraphe, toutes les monnaies de ce peuple portant la légende EBUROVICO (sauf DT 2434) ont pour iconographie un sanglier.

On ne peut pas faire plus éloquent.

A+

Patrice

[Pierre]

Merci Patrice,


2ème preuve:

Les Normands ne se plantent jamais.
(même quant-ils sont loin de chez eux)


@+Pierre

[Rónán]

La différence avec les Bretons, c qu'en plus de ne jamais se planter, les Bretons savent tout

[Marc'heg an Avel]

J'ai un envoi là dessus chez Rivet & Smith, sous l'étude Eburacum / York.

Ils notent effectivement des confusions possibles entre des racines. Réf : English Place Names Society.

Je peux vous scanner ça (en anglais), si vous le demandez gentiment !

JCE

[Matrix]

Merci de vos réponses
toutefois j'en arrive à la conclusion que EBUROS en Celtique n'a jamais signifié "Sanglier" et qu'il s'agirait plutôt dun terme Germanique

il n' y a aucune correspondance en néo celtique. Le manx "Purr" = Sanglier me pose un problème à moins qu'il ne s'agisse d'un emprunt à l'Anglais Boar

Germanic Bairaz < Vieil Anglais Bar < Anglais Boar

: On pourrait rattacher ceci à un Sanskrit Ibha-h (désignant un animal avec des cornes = Mâle ? < Thrace ébros < Allemand Eber (Bouc/Mâle ?) avec le Bulgare Oвен (Bélier), le Roumain Berbec (Bélier) et Bārbātus (Mâle) , Russian баран (Mouton), et le Suédois FÃ¥r (Mouton)

Je me demande si le Germanique EBUROS pourrait se comparer
au Latin C-APRA/C-APER (Chèvre) avec la disparition du C.
L'un des nom scientifique du sanglier est "SUS-APER" (Dictionnaire 5 volumes J.TROUSSET)
le 1° terme SUS est facilement compréhensible avec le Celtique Succo/Succu (Groin/Porc/Cochon
Indo Européen Su (Porc)
Irlandais Socc (Groin/Soc). Gallois Hwch. Breton Houc’h (Verrat)
Latin Sus. Grec Us (Verrat). Allemand Sau. Anglais Sow (Truie)
le 2° terme (Latin) APER me fait dont penser à la racine de EBUROS
avec comparaison AP/EB ? mais tout ça est tiré.. par les poils

concernant le monnyage des Eburovices, cela m'a posé problème aussi d'autant que leur nom peut se traduire par "ceux qui vainquent par la force de l'If", l'if servant aux arcs et aux flèches. le fait que leurs monnayage laissent apparaître des sangliers ne peut être qu'une coïncidence

autre coïncidence. Le peuple des EBURONS (germains celtisés) dont le nom peut signifier "Les sangliers" ou symbolise l'animal (dieu) totémique de la tribu. Eh bien leur chef Catuvolcus s'est suicidé en s'empoisonnant.. à l'If !!!!!!!!!

Biensûr tous les noms commençant par EBURO... peuvent jouer des deus sens
EBUROBRIGA : Avrolles (Yonne)
EBUROBRITTIUM : Ville non localisée en Lusitanie
EBURODUNUM : Embrun (Htes Alpes, Brunn (Allemagne), Yverdon (Suisse)
EBURIACUS : Evry et Ivré le Polin (Sarthe)
EBUROIALON : Ebreuil (Allier) et Eyburie (Corrèze)

Le Latin EBUR = Ivoire ne semble pas convenir à cette comparaison est doit être rattaché à une autre origine



a+

J'ai trouvé un mot donné comme Celtique EBURNICA = Petit bouc d'un an (?) on en revient à un animal mâle avec des cornes

[Marc'heg an Avel]

Voici donc l'envoi tiré de RIVET & SMITH (1979) : The Place-names of Roman Britain :

"Derivation : 
.../...

British *Ebur-aco-n had one of two possible senses. *Eburo- was ' yew ' (Irish ibhar glossed 'taxus' ; modem Welsh efwr 'cow-parsnip', as in Dinevor from Din-efwr; Breton evor 'black aider'); hence, with *-aco- suffix (see in general BRAVONIACUM) 'place of yews, place abounding in yews'. Jackson and Williams provide many examples of this use of *-aco- (Welsh -awc -awg-, -og) with names of trees and plants, e.g. Welsh rhedynog 'bracken-patch' < British *ra-tinaco- (cf. Radenoc in Brittany), ceirchog 'oatfield', celynnawg 'holly-thicket'.

However, Ebùros is known as a personal name in Gaul, where commonly the *-aco- suffix was used to denote 'property of, estate of, so that British *Ebùracon could well signify 'estate of Eburos'. We have no way of knowing which meaning is right, though Jackson (Britannia, i (1970), 73-74) regards the first as preferable, because the formation signifying 'estate of' was rare in Britain.

*Eburo- is a common element in Continental toponymy. Similar to the British name are Eb(u)riacus > Yvré-le-Polin (Sarthe, France) and Evry (Seine-et-Oise, France). These involve a personal name
*Eburios. The sense 'yew' is presumably (but see P. Aebischer in RC, xiiv (1927), 328—35) that present in Eburodunum > Brünn (Germany), Yverdon (Switzerland), and Embrun (Hautes-Alpes, France) ; Eburobriga > Avrolles (Yonne, France) ; Eburomagus > Bram (Aude, France) ; Eburobrittium in Lusitania (Pliny NHiv, 113). Ethnic names include Aulerci Eburovices > Evreux (Eure, France), and the Eburones (Caesar BG n, 4, etc.) who lived between the Maas and the Rhine; both are 'yew-men' ('bowmen' ?). For a full list, see Holden. 1395, GPN34<5-47, DAG 721-22.It is possible that the British name of Roman York was eventually understood by its inhabitants to contain a word for 'boar ', and a boar appears as the 'canting badge' of the city on the Bordeaux inscription of A.D. 237; if this was at all common, it might have assisted the Anglo-Saxon interpretation of Romano-British Eboracum as Eoforwic 'boar-town'. On this and the later history of the name, see EPNS, xiv, 275 ff."
-------------
note JCE : anglais boar = français : verrat; 
wild boar : cochon sauvage = sanglier.
-------------
Ce passage étant inséré dans l'article consacré à York dans l'encyclopédie Marikavel des noms de lieux.

http://marikavel.org/angleterre/york/york-accueil.htm

JCE

[Patrice]

Salut,

il n' y a aucune correspondance en néo celtique. Le manx "Purr" = Sanglier me pose un problème à moins qu'il ne s'agisse d'un emprunt à l'Anglais Boar

Ca n'est en aucun cas un critère. Il y a de multiples mots de celtique ancien absents du vocabulaire néo-celtique.

: On pourrait rattacher ceci à un Sanskrit Ibha-h (désignant un animal avec des cornes = Mâle ? < Thrace ébros < Allemand Eber (Bouc/Mâle ?) avec le Bulgare O??? (Bélier), le Roumain Berbec (Bélier) et B?rb?tus (Mâle) , Russian ????? (Mouton), et le Suédois Får (Mouton)

Pourquoi pas, mais je ne suis pas qualifié dans ces langues là

Je me demande si le Germanique EBUROS pourrait se comparer
au Latin C-APRA/C-APER (Chèvre) avec la disparition du C.

Le hic est que EBUROS est gaulois, et en gaulois, le C serait conservé.

L'un des nom scientifique du sanglier est "SUS-APER" (Dictionnaire 5 volumes J.TROUSSET)
le 1° terme SUS est facilement compréhensible avec le Celtique Succo/Succu (Groin/Porc/Cochon
Indo Européen Su (Porc)
Irlandais Socc (Groin/Soc). Gallois Hwch. Breton Houc’h (Verrat)
Latin Sus. Grec Us (Verrat). Allemand Sau. Anglais Sow (Truie)
le 2° terme (Latin) APER me fait dont penser à la racine de EBUROS
avec comparaison AP/EB ? mais tout ça est tiré.. par les poils

Non, non, c'est plausible.

concernant le monnyage des Eburovices, cela m'a posé problème aussi d'autant que leur nom peut se traduire par "ceux qui vainquent par la force de l'If", l'if servant aux arcs et aux flèches. le fait que leurs monnayage laissent apparaître des sangliers ne peut être qu'une coïncidence

Bizarre comme coincidence, d'autant plus qu'elle est exclusive. De toutes les monnaies portant la légende EBUROVICO, une seule ne porte pas de sanglier... Le hasard a peut à voir là dedans.

autre coïncidence. Le peuple des EBURONS (germains celtisés)

Qu'est-ce qui te permet de dire que ce sont des Germains celtisés? Toute l'onomastique de ce peuple donnée par César est celtique.

dont le nom peut signifier "Les sangliers" ou symbolise l'animal (dieu) totémique de la tribu. Eh bien leur chef Catuvolcus s'est suicidé en s'empoisonnant.. à l'If !!!!!!!!!

Un poison très courant... On disait même que dormir sous un if était mortel...

Le Latin EBUR = Ivoire ne semble pas convenir à cette comparaison est doit être rattaché à une autre origine

C'est vrai.

A+

Patrice[/quote]

[Matrix]

merci encore de vos appréciations
je viens de me rendre compte que certains caractères spéciaux ne sont pas passés
je les transcris phonétiquement


Bulgare Oveh/Oviéy = Bélier
Rooumain Berbec (Bélier) et Barbatus ( Mâle ?) ,
Russe Varah (Mouton), = Gallois Maharan (Mouton ?)
Suédois Far (Mouton)


Concernant la celticité des Zébus ronds...je m'abstiens d'alimenter un débat qui déclanchera sans nul doute une levée de boucliers...celtiques

a+