Géographie

[Orgenomeskos]

Pour ma part je pense qu'une étude à l'échelle de l'Europe est vouée à l'échec, car elle nierait les spécificités locales...
Un exemple, dans le livre de Fichtl (1994), p. 100, l'auteur reprend des données plus anciennes qu'il reporte sur carte concernant les types de maisons en Allemagne du Nord et aux Pays-Bas entre l'Age du bronze et La Tène...On voit que le Rhin ne forme en aucun cas une frontière (architecturale)...Cet exemple est d'autant plus important qu'il montre que certains secteurs du domaine celtique ont concervé un habitat ouvert tandis que d'autres s'entouraient de remparts. Les auteurs antiques ont peut-être été pris au piège par cette morphologie particulière du paysage et de l'habitat, qui ressemblait plus à l'image qu'il se faisait de l'habitat germanique? Les auteurs contemporains tombent-ils dans le même piège?

Je pense que dans un premier tps, il faudrait répertorier toutes ces spécificités régionales, de l'habitat, de l'armement, de la toponymie, puis dans un second temps s'interroger à savoir ce qui est celte et ce qui ne l'ai pas. En géographie pour distinguer des entités régionales, culturelles, on fonctionne comme ça...à partir de calques! habitats, types de sépultures, sanctuaires, armement et on superpose les calques...Si les critères choisis sont parlant, différents domaines assez homogènes (si un seul paramètre se ditingue, on est libre de ne pas trop le prendre en compte) se dessinent, des entités culturelles.

On peut reprocher à de nombreux auteurs de ne pas indiquer dans le ouvrages ce que eux ne jugent pas celtique...Par exemple lorsque Grenier évoque la répartition des épées "celtique", il ne situe à aucun moment les types d'épées voisins.

Le problème est que si ces premiers travaux ne sont pas réalisés, toute tentative de cartographie abouti à des travaux ne prenant pas en compte les "marges", secteur fonctionnant comme une véritable éponge, que j'ai appelé plus haut zone de métissage. C'est relativement utopique et simpliste que d'imaginer des limites nettes, on prenait chez le voisin ce que l'on trouvait utile...j'imagine parfaitement des celtes armés comme des germains et vice versa!

Mon opinion est qu'il n'y a pas de limite nette, mais une limite graduelle entre les différents pôles d'influence. N'oublions pas non plus le facteur temps!

[Muskull]

Tout à fait d'accord

N'oublions pas que toute diffusion culturelle obéit à ce que l'on pourrait appeller un "phénomène de mode" qui touche d'abord les élites et leurs lieux de vie. Le savoir faire "simple" n'est pas touché dans un premier temps comme l'architecture, les outils et les objets usuels "ordinaires"...

Kruta parle du V° siècle comme d'un temps de diffusion très rapide des arts et des techniques, c'était un temps de paix qui est toujours propice à l'effervescence culturelle bien que l'archéologie remarque dans le dernier tiers de ce siècle une militarisation de plus en plus importante.

Certains avancent un refroidissement du climat forçant à la migration les peuples nordiques préludant au "grand chambardement" du IV° siècle où "les peuples se mettent en marche".

[Orgenomeskos]

Comme je l'ai dis, à l'échelle de la Belgique seule, on constate l'existence de "faciès Laténiens atypiques". A l'Est du Rhin , c'est probablement la même chose, auteurs antiques et historiens ne fonctionnent qu'avec des considérations d'ordre général, à l'échelle continentale, c'est peut-être de là que vient le problème!
C'est ainsi que je suis persuadé que les populations proches de la Baltique au nom sonnant "si celte" sont des celtes, mais dont les coutumes, l'habitat et le mobilier n'ont rien en commun avec les celtes établis à l'ouest et au sud. Ils ont été germanisés, c'est certains, mais ces ethnonymes ne doivent pas être ignorés pour autant, ils révèlent peut-être une extension des populations celtiques bien au delà des limites qu'on leur donne actuellement.
Ne pas les prendre en compte c'est peut-être commetre une grossière erreur, à l'image des auteurs antiques.

Je me trompe peut-être lourdement. Dans ce dernier cas j'encourage tout à chacun à me faire connaitre son opinion ou toute donnée me permettant de nuancer mon propos!


P.S. Parmi les spécificités régionales qu'il serait interessant d'étudier, il y a les Viereckschanzen et les puits funéraires associés. On ne les retrouve pas partout, mais dans un vaste domaine néanmoins, entre le centre de la France, jusqu'en Bohème et en Moravie...Il semble bien là que ce soit typiquement celtique. De nombreuses études publiées en Allemagne pourraient être utiles (je ne suis hélas pas germanophone), mais je sais que des chronologies relatives à leurs utilisations existent (en général entre le IVe et le Ie s. av. J.-C.)

[ejds]

Carte des peuples de la Gaule au Ier siècle avant J.-C.

La Gaule ou les Gaules ? Il ne s’agit pas d’un État au sens moderne du terme, ni même d’un pays à part entière. Les tribus gauloises se regroupent en peuples plus ou moins puissants, plus ou moins homogènes, qui s’allient ou s’affrontent au gré de leurs intérêts respectifs.

http://www.cndp.fr/revueTDC/670-40555.htm

e.

[Orgenomeskos]

Thierry a écrit :

Si l'archéologie ne peut être un marqueur 100% fiable de la celticité, elle l'est tout de même autrement mieux que des textes locaux inexistants ou des récits colportés sur des générations et rassemblés par des auteurs généralement ignorants toute notion géographique, ethnographique et linguistique et méprisants généralement totalement les peuples évoqués sans les connaître.

La remarque de Grenier nous raménerait donc au sempiternel débat sur ce qui est celte ou pas avec la sempiternelle réponse, est celte qui parle une langue celte auquel je ne répondrais pas moins sempiternellement que nous ne pouvons savoir avec exactitude qui parlait celte ou pas il ya plus de vingt siècles mais que néanmoins même sur ce sujet on ne peut manquer de remarquer, comme tu l'as fait d'ailleurs, que bon nombre de prétendus "germains" ont des noms celtes.

Je suis tout à fait d'accord avec toi Thierry, ce qui me gène c'est de n'utiliser pour seul marqueur d'une éventuelle celticité la présence de mobilier Hallstattien ou Laténien. Des populations celtiques ne peuvent-elles pas avoir échappé à la diffusion de ces cultures?

J'en reviens à ce problème des limites de l'expansion celtique...notamment à mes peuples au nom bien celtique établis entre l'Elbe et le Vistule

Cela permettra de relancer un point déjà souligné par Edjs il y a quelque temps

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=2154&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Petit extrait de Tacite (Germanie)
XLV. Au delà des Suiones est une autre mer, dormante et presque immobile. On croit que c'est la ceinture et la borne du monde, parce que les dernières clartés du soleil couchant y durent jusqu'au lever de cet astre, et jettent assez de lumière pour effacer les étoiles. La crédulité ajoute qu'on entend même le bruit qu'il fait en sortant de l'onde, qu'on aperçoit la forme de ses chevaux, les rayons de sa tète. La vérité est que la nature finit en ces lieux. En revenant donc à la mer suévique, on trouve sur le rivage à droite les tribus des Estyens. Ils ont les usages et l'habillement des Suèves ; leur langue ressemble davantage à celle des Bretons. Ils adorent la Mère des dieux. Pour symbole de ce culte, on porte l'image d'un sanglier : elle tient lieu d'armes et de sauvegarde ; elle donne à l'adorateur de la déesse, fût-il entouré d'ennemis, une pleine sécurité. Les Estyens combattent peu avec le fer, souvent avec des bâtons. Ils cultivent le blé et les autres fruits de la terre avec plus de patience que n'en promet la paresse habituelle des Germains. Ils fouillent même la mer, et seuls de tous les peuples ils recueillent le succin, qu'ils appellent gless : ils le trouvent entre les rochers et quelque fois sur le rivage.

Ce peuple Estyen, autrement connu sous les orthographes Ostiones / Aesti est considéré comme étant l'ancètres des Estoniens. On remarquera que Tacite en fait des Suèves atypiques, établis au bord de la Baltique, face à la Suède actuelle (Pays des Suiones), parlant une langue proche du Breton...Ils sont établis dans le voisinage des Vénèthes, à l'Est du territoire des Lemovii (qui eux sont considérés par cet auteur comme de parfaits germains, avec boucliers ronds...). Autre rappel, Pythéas qui les avait rencontré au IVe s. av. J.-C. prétendait ne pas avoir dépassé le Tanaïs, qui selon lui était la limite orientale du domaine des celtes! Il est maintenant certain que Pythéas ne distinguait pas les celtes des germains, les Gutones (Goths) étant alors considérés comme celtes...Et si le Vistule était le Tanaïs de Pythéas?

L'île d'Abalcia est généralement identifiée comme étant Bornholm, plutôt qu'Ahvenanmaa identifiée jadis à partir de la mesure au gnomon par Pythéas, corrigée par Erathostène en 61°N...Mais cette mesure parait plutôt s'appliquer aux Shetland où Pythéas est probablement passé lors de son périple vers Thulé. Bornholm est située entre la Suède et l'embouchure du Vistule en Pologne, où Tacite situe les Lemovii voisins des Estyens....

Un problème de taille se pose, l'estonien est une langue finno-ougrienne appartenant au groupe balto-finnois. Les Aesti de Prusse orientale sont-ils bien les Estoniens actuels? Différents éléments suggèrent qu'Aesti était un nom générique que l'on retrouve chez différentes populations de langue indo-européenne, un peu comme le nom des Vénètes avec qui (Muskull l'a fait remarqué un certain nombre de fois) ils sont systématiquement voisins...S'il s'agit bien de la même population, les estoniens modernes ont-ils toujours été locuteurs d'une langue finno-ougrienne? (Je me doute bien que cette question n'est pas prète de recevoir une réponse...)

Doit-on y voir un ensemble de populations celtiques établis hors du domaine laténien? D'ailleurs ne doit-on pas fortement nuancer ce racourcis "Civilisation celtique = Culture du Hallstatt, puis de La Tène"?
B. Sergent a déjà souligné ce point concernant les populations paraissant celtiques établies en Anatolie, plusieurs siècles av. l'arrivée des Galates, sans qu'aucune trace de mobilier Hallstattien ne soit mise à jour...

Toujours ce problème de limite et de gradien...voire de définition claire de ce qu'est un "celte". Un locuteur d'une langue celtique vivant selon des moeurs germaniques, honorant les dieux de la région où il est établi et ne connaissant pas le fer est-il toujours un celte? Il semble que oui, n'est pas le cas des Galates? Ces derniers honorent des dieux grecs, ont adopté à la fois l'armement et les moeurs, voire la langue dans certains cas (cf. graffiti des mercenaires galates d'Egypte)..et pourtant sont considérés celtes...

(tant que j'y pense, fiche sur Pythéas en préparation pour l'encyclopédie, avec cartes et les différents trajets proposés, où bien entendu je n'évoque pas les points évoqués ici concernant les Aesti, tant ils me paraissent peu certains ; mis à part le problème des localisations évidemment! )

[Orgenomeskos]

Pour plus de clareté concernant la localisation des différentes peuplades évoquées dans mes messages précédents, j'ai scanné la carte de Henri Hubert, (1974), Les Celtes et l'expansion celtique, jusqu'à l'époque de la Tène, où sont reportées les populations germaniques et celtiques au Nord de l'arc alpin, réalisée je l'imagine à partir des données fournies par Tacite entre autres:

http://img77.echo.cx/my.php?image=germanie8dz.gif


Tout ça m'y fait penser, la frontière du Rhin...César considère ce fleuve comme un marqueur de la limite entre le domaine gaulois et le domaine germanique, tout en admettant la présence de colonies gauloises outre Rhin (cf. Volques tectosages et Boïens), mais les populations de la rive droite n'en faisaient-elles pas autant? Bien que de nombreuses populations aient étendu leur domaine sur les deux rives du fleuve, on notera que les Trévires, qualifiés de Germains par César et se considérant eux-mêmes germains sont celtophones (Paul, Epitre aux Galates). Ils se sont installés que peu de temps avant la Guerre des Gaules sur la rive gauche ou à cheval sur le fleuve, tout comme les Némètes et les Vangiones. Ce fleuve n'a probablement jamais constitué avant la romanisation une limite politique entre les territoires, mais peut-être une limite symbolique? Sinon comment expliquer que des populations celtophones, culturellement celtes se considèrent germaniques?

C'est tout le problème de la distinction de l'espace perçu et de l'espace vécu...

[Muskull]

Voilà qui est intéressant !

Sur les noms tribaux
Il y a quelques temps, sur Arte, j'ai vu un reportage sur les derniers chasseurs nomades du Thibet dont les territoires estivaux se trouvent à 4000 m. A un moment le reporter leur demande "comment ils s'appellent", il y a un blanc, ils ne comprennent pas la question qui doit être précisée plusieurs fois et finalement ils répondent: " On est nous, les gens qui vivent ici, les chasseurs, etc..."
Pourtant les sédentaires qui vivaient dans les vallées beaucoup plus basses leur donnaient un nom qu'eux même ignoraient.
Je ne veux pas en faire une généralité mais cela a du se représenter de multiples fois dans l'histoire et il y a certainement quelques nébuleuses tribales qui ont adopté un de ces noms en "serrant les rangs" face aux contraintes extérieures.

Pour les historiens grecs et latins en contact avec les celtes il était facile de nommer des tribus (ou des fédérations) éloignées en fonction de ce que leur proposaient leurs interlocuteurs ; qu'un chef tribal porte un nom celte peut être simplement une question de prestige, les celtes étaient "à la mode".

Les royaumes doubles
Les cas sont bien établis de part et d'autre de la Manche à l'époque de la génèse de la Bretagne armoricaine.
Les ethnologues ont retrouvé bien des cas similaires en des tribus qui vivaient de part et d'autre d'une frontière naturelle. Ils partageaient des rites et des croyances tout en ayant des cultures différentes, il s'agissait toujours d'alliance et de partage de savoir faire ; les différences culturelles s'estompant bien sûr avec le temps.
Le cas des Venètes et Aestis (Oestimiens) que l'on retrouve de la Baltique à l'Armorique et en Italie pourrait être un cas d'école en ce sens. Cette alliance s'étant développée par le commerce de l'ambre depuis l'âge de bronze (on ne change pas une équipe qui gagne).
Des cas de figure similaires peuvent s'analyser dans le développement de Phocée et de Rome...

à développer bien sûr.

[Thierry]

Muskull, ta remarque sur les chasseurs Tibétains est tout à fait appropriée et nous fait sentir au mieux la vanité des classements germaniques, celtes et autres gaulois....

Ces noms ont été donnés par les Grecs ou les Romains à des ensembles dont eux mêmes n'avaient qu'une idée extrêmement floue pour ne pas dire fantasmatique.

Le meilleur exemple est cette fameuse germanité, concept qui apparait semble t'il avec César et qui semble désigner des "semblables" mais de l'autre côté de la frontière qu'il vient de créer.

Encore une fois, il faut lire le Par Toutatis de Goudineau dont la thèse est limpide et qui croit à une continuité culturelle sur toute l'Europe "moyenne" entre Scandinavie et Méditerranée, encore qu'au sujet de la sphère méridionale, c'est extraodinaire, mais le bouquin de GARCIA sur la celtique méditerranéenne nous montre au VII° siècle un schéma commun de structures proto urbaines et de pratiques agricoles sur un arc Espagne-Languedoc-Provence-Ligurie-Toscane. A partir de là, il va ya voir une différenciation marquante mais les ressemblances originelles sont intéressantes à relever.

Tous identiques ? certainement pas, et le fait d'avoir des traits de civilisation matérielle communs ne permet absolument pas de fonder l'idée de peuple mais il est intéressant de relever à quelle époque et de rechercher pourquoi des différenciations culturelles importantes vont se manifester.

[Thierry]

Merci, Julien d'Outroise ( tu permets que je t'appelle Julien, c'est plus simple ), c'est la première fois que je vois une carte d'Outre Rhin permettant de situer certains des noms cités par Tacite, notamment.

Il est frappant de constater d'importantes similitudes, par exp les Turones.

Finalement, le Rhin, le Couesnon, l'Oise, c'est le même phénomène séparateur qui se répète à travers les siècles, non ?

[Orgenomeskos]

Pas de problème Thierry, Orgenomeskos n'est qu'un pseudo chacun peut m'appeler par mon prénom

J'ai mis en application le système de calque en utilisant la carte d'Henri Hubert...Je n'ai utilisé que deux critères; limite orientale de l'hydronymie celtique (La limite étant considérée par différents auteurs comme étant le rive gauche de l'Elbe, je m'y suis tenu), et ethnonymes paraissant celtiques...

http://img163.exs.cx/my.php?loc=img163&image=germania4qe.gif

Bon je pense pas que ça apporte grand chose, mais ça permet d'illustrer mes propos des messages précédents.

Je t'avouerai Muskull que ton hypothèse est séduisante...mais ce que je n'arrive pas à saisir, c'est comment cet ethnonyme, donné par un peuple étranger a t'il pu s'imposer? C'est le même problème, je ne l'ignore pas avec les Allobroges...Mais là, il y a en plus la barrière de la langue...Mais après tout, Tacite fait des Lemovii un peuple de la confédération Suève, César dit des Suèves que la langue employée dans la diplomatie est le gaulois...Tacite connaissait probablement deux / trois mot en Gaulois, pensant que ça lui serait utile auprès des Suèves, tout comme Pythéas originaire d'une colonie phocéenne de Gaule...Peut-être ont-ils cru dans certains cas, notamment les Estyens, que ceux-ci parlaient celte, parcequ'ils s'adressaient justement aux voyageurs et marchands de toute origine dans cette langue...

Imaginez donc ce que doit penser un japonais de retour d'un séjour en France dans la mesure où on s'dresse à eux en Anglais...

Les habitants de la France sont les French et leur langue est l'anglais

Le vecteur de diffusion de la langue celte vers la Baltique? Le commerce de l'ambre ! La situation décrite sur la carte est assez tradive, des populations aux ethnonymes germaniques se sont intercalées entre la Baltique et la Danube, mais il me semble clair que les axes de communication subméridiens, longeant les principaux fleuves ont eu leur rôle...

Mais n'est ce pas une explication un peu trop simple?

Toujours ce problème de limite et de gradien...voire de définition claire de ce qu'est un "celte". Un locuteur d'une langue celtique vivant selon des moeurs germaniques, honorant les dieux de la région où il est établi et ne connaissant pas le fer est-il toujours un celte?

Cela nous ramène une fois de plus au problème de définition des concepts..Tous les celtes portaient-ils un torque? Construidaient-ils tous des oppida? Etaient-ils tous armés de la mêmes façons? Avaient-ils la même religions? probablement pas et pourtant ces critères sont systématiquement retenus! Les territoires situés en marge de ce domaine celtique, la Gaule Belgique, l'Ecosse, l'Irlande, l'Espagne ou le Haut Danube sont riches en contre-exemple...

Pour établir une géographie des celtes, nous le voyons, nous nous heurtons déjà à un certain nombre d'interrogations qui doivent nous mener à définir ce qu'est un celte, ce qu'est un gaulois, un belge...

La Gaule est-elle une invention de César? L'exemple trévire nous prouve que non. Il est probable que le Rhin, sans pour autant être une limite politique, ou culturelle était néanmoins une limite considérée à l'époque. Mais de quelle nature était-elle? Le mot "gaulois" est attesté, les Gallaeci d'Espagne sont "les gaulois" ou "ceux qui viennent de Gaule". Une explication similaire a été apportée concernant les Fir Galian...Il est probable que la Gaule ait recouvert une réalité que César n''a pas saisi, la voyant comme une triple entité culturelle, dominée par un pontife de la forèt Carnute...Les belges, terme également attesté, se disent belges ou germains...bref on pourrait multiplier les exemples...Quel est le sens de ces divisions?
Le mot celte parcontre est attesté partout il me semble, ethnonymes et patronymes sont particulièrement nombreux depuis le Danube jusque dans le sud de la péninsule ibérique...Il serait interessant de savoir ce que ces termes recouvrent réellement...


Aussi Muskull, ne remarques tu pas parallélisme du même type que l'association Vénète / Aesti? On remarque en effet la présence de Saardones près de la mer Baltique (homonymes des Sardones du Roussillon) et les Elysii sur le cour moyen de l'Oder (Homonymes des Elysices du Roussillon)....

Je pense que ce sujet doit être creusé, mais pas necessairement aujourd'hui...Le fil est à nouveau déroulé !

[Muskull]

Hé, hé !

Imaginons un chroniqueur grec du début de l'exploration de l'Occident, il va chercher ses informations auprès des voyageurs, marchands et autres...
Il copie scrupuleusement ses informations qui seront reprises par d'autres.
De plus ils parlent un sabir commun et approximatif qui tenait lieu de langue "commerciale" de l'époque, le celtique ?
- Euh chef, c'est qui les ceusses qui vivent près de la grande mer au Nord, celle de l'ambre ?
- Ceux là c'est des marchands (bons)...
Et voilà les Uenet !
Variante : Le gaulois se fiche de la fiole du latin et ne veux pas divulger des secrets commerciaux, il balance un nom gaulois que l'autre ne comprends pas (style mangeur de grenouilles) et qu'il note consciencieusement...
Comme les futurs copistes n'ont pas envie de se taper un dangereux voyage (tout le monde n'est pas un Pythéas), ils pompent et voilà le fait établi pour longtemps...

Ne pas généraliser hein ?

[Viduernos]

La "celticité" ou la "germanité", selon moi, pourrait s'appuyer sur trois criteres:
La langue, la religion et la culture "visible" (style d'habitat, armement, habillement, vaisselle, etc...).
Nous avons completement à l'ouest des peuples donc la celticité est indéniable et n'ayant subit aucune influence germanique (date d'arrivée en grande Bretagne trés ancienne).
Plus à l'est (sur un axe Rhenan, Belgique-Nemetes-Helvetes-Allobroges),
nous avons des peuples pouvant potentiellement avoir subis des influences germaniques (date d'arrivée récente, voisinage immédiat de peuples dit germaniques).
Continuant vers l'est, un ensemble de peuples ayant subis l'influence de leurs voisins:
Germains avec noms celtes, habillements germanique, religion germanique et langue celtique.
Celtes avec noms celtes, habillement celte, habitat germain, etc...
Les exemples sont infinis.
Enfin completement à l'est, reliquats de présence de celtes, tribus germaniques sans influence celtiques, peuples sus nommés ayant migrés et ayant une culture completement différente de leurs voisins immédiats.

Donc essayer de determiner qui est celte et qui est germain des peuples d'Europe centrale est extremement difficile, tout au plus peut on les classer par categorie, mais pas les placer dans deux "moules", celtique ou germanique.

[Orgenomeskos]

Ne pas généraliser hein ?

en effet, ça remettrait pas mal de chose en cause...

Donc essayer de determiner qui est celte et qui est germain des peuples d'Europe centrale est extremement difficile, tout au plus peut on les classer par categorie, mais pas les placer dans deux "moules", celtique ou germanique

Entièrement d'accord avec toi Viduernos lorsque tu évoques le "gradien de celticité" néanmoins la volonté de mettre les différents peuples dans des cases, celtes, germains...n'est pas récente, César le fait, mais les celtes également. Les allobroges sont "ceux qui viennent d'une autre contrée". Eux mêmes se réclamaient celtes ou germains...Le problème est de savoir quels critères eux prenaient en compte. Tu évoques le style d'habitat ou l'armement par exemple, mais à l'échelle de la Gaules dite celtique, on remarque déja un grand nombre de contrastes...à l'échelle de la cité même, avec l'usage de la pierre ou du bois dans l'architecture (ex: territoire Eduens)

Nous nous sommes fait une grille de critères nous permettant de distinguer ces différentes populations...Il semble que la leur était tout à fait différente !

[Muskull]

Question à 100 000 drachmes :

Comment définir un ethnonyme d'un hétéro-ethnonyme ?

[Orgenomeskos]

Je vais répondre bêtement qu'un ethnonyme est un nom donné par un groupe d'homme partageant une origine commune ou se réclamant d'une origine commune. L'hétéroethnonyme est un nom porté par différents groupes d'homme se réclamant d'une origine commune et ayant constitué jadis une unité (ex: volques tectosages)...Ou alors un terme général s'appliquant à différentes populations quelles que soient leurs origines Ex: Vénètes...et de ce fait un nom donné par une tiers population...

Maintenant je vois où tu veux en venir, tu vas attaquer mes Lemovii de Baltique

Mais il reste quand même un sacré pas entre le regard porté par ses voisins, et l'adoption de l'ethnonyme par la population non? J'insiste peut-être à tord sur mes Lemovii, mais Tacite les a rencontré, décrit leur mode de vie...Ils se désignaient eux-mêmes comme ça...