Géographie

[Patrice]

Salut,

J'ai le souvenir d'une discussion passionante avec l'historien allemand Ralph Häussler, il y a deux ans. Il me disait qu'il est extrêmement difficile de savoir ce qui est celte sur l'actuel territoire de l'Allemagne, d'autant plus qu'il n'y a pas dans ce pays de loi sur l'archéologie et que donc les fouilles sont particulièrement rares: il y a donc peu de progression des connaissances.

Cependant, on peut voir des cas intéressants dans le catalogue de l'exposition sur les Celtes chez Bompiani, avec notamment des charriots cultuels dont l'ornement est celte, mais le contexte lui-même est germanique.

Que penser d'ailleurs de ces chaudrons celtiques retrouvés dans des tourbières... au Danemark. Le pire des exemples étant encore ce vase en bronze consacré à Apollon Grannus et découvert dans un contexte similaire en Suède!

Bref, les interpénétrations sont nombreuses... et inévitables.

A+

Patrice

[Viduernos]

Interprétations?
En voila une déja:
"Cette vasque fera trés bien dans notre salon, chérie, tu l'achete à ce gentil vendeur romain et on se le fait livrer en Suede".

[Patrice]

Salut,

Une photo du vase en question:

http://www.historiska.se/collections/fornbild/visapost.asp?lngBildID=5350

Et le texte de l'inscription:

Apollini Granno / donum Ammillus / Constans praef(ectus) templ(um) / ipsius / v(otum) s(olvit) l(ibens) l(aetus) m(erito)


A Apollon Grannus, Ammillus Constans, préfet du temple, a donné (cet objet) de son plein gré et à juste titre.

Voilà voilà...

De son plein gré et à juste titre.... Cette vaisselle n'est peut-être pas partie là-bas de son plein gré.

A+

Patrice

[Orgenomeskos]

Génial Patrice, nous avions discuté de ce vase il y a quelques temps sur un autre fil et je n'étais pas parvenu à en trouver une représentation !

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=2748&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

[Thierry]

Pour en revenir à la géographie, peut être faut il intégrer le fait que les anciens avaient une perception différente du monde qui les entourait.

Et d'abord nos témoins grecs et romains ne sont pas fiables du tout.

Goudineau a énormément travaillé sur ce sujet notamment dans César et la Gaule et on peut évoquer le fait que les Romains avaient totalement renversé le placement et l'orientation de plusieurs parties de l'Europe.

Pour les Celtes, Brunaux s'essaye dans son dernier bouquin à évoquer la représentation du monde.

Il nous explique que le Gaulois n'a pas une conception plane du monde où il vit mais qu'il y a ALBIOS le monde d'en haut, BITU- le monde terrestre et DUBNOS, le monde souterrain......une conception verticale sur un axe le sol ne pouvant se séparer du ciel et du monde d'en bas....

Dans cette représentation, le centre joue un rôle fondamental, le groupe humain de base étant le centre de l'univers, ce qui pour Brunaux, semble assez typique de toute pensée humaine "primitive".

Ce qui est plus intéressant est la vision de l'autre, le voisin est toujours d'une façon ou d'une autre un apparenté et la vision celte paraît à cet égard très différente de celle du monde classique ou l'altérité est "barbare".

Dans le monde celte, il semblerait exister systématiquement à plusieurs niveaux un centre et des liens forts avec l'extérieur, Brunaux y voit l'explication de la mention de Celtique par César pour une partie seulement de la Gaule car pour ses habitants, il se serait agi du centre d'où le reste procéderait, ce qui ne veut rien dire d'un point de vue historique puisque les "périphériques" devaient penser la même chose.

En tout cas avec une telle perception et des témoins Romains qui placent les Pyrénées à l'Ouest de la Gaule, il n'est pas étonnant qu'on y entende plus grand chose aujourd'hui et dès lors qu'on puisse reconnaître des Celtes germains et des Germains Celtes....

[Snorri]

Il nous explique que le Gaulois n'a pas une conception plane du monde où il vit mais qu'il y a ALBIOS le monde d'en haut, BITU- le monde terrestre et DUBNOS, le monde souterrain......une conception verticale sur un axe le sol ne pouvant se séparer du ciel et du monde d'en bas....

Tout comme les germains et les scandinaves...

[Muskull]

Pour avoir une idée de la "géographie romaine", voir la table de Peutinger.
Un Fragment (trop gros pour mettre en ligne) :
http://www.aurelle-verlac.com/silanum/p ... rident.jpg

[Muskull]

Thierry a écrit :

Pour les Celtes, Brunaux s'essaye dans son dernier bouquin à évoquer la représentation du monde.

Il nous explique que le Gaulois n'a pas une conception plane du monde où il vit mais qu'il y a ALBIOS le monde d'en haut, BITU- le monde terrestre et DUBNOS, le monde souterrain......une conception verticale sur un axe le sol ne pouvant se séparer du ciel et du monde d'en bas....

Dans cette représentation, le centre joue un rôle fondamental, le groupe humain de base étant le centre.

Les mots ont changés mais pas les concepts :
Conscient, subconscient, voire "surconscient" ; chance, malchance ; etc...
Ceci pour la pensée occidentale moderne mais que dire de la majorité des populations de la planète qui ont une pensée religieuse ?
Pensée primitive ?

L'idée du centre existe toujours, les aspects tribaux se sont juste masqués derrière des mots comme nation, entreprise, famille, etc...
Tout ce qu'on peut dire c'est que la société occidentale s'est "multi-individualisée".
Il est intéressant de lire à ce niveau de réflexion le travail des ethnologues sur les sociétés tribales, pour faire un résumé lapidaire chaque tribu pense :
"Nous, nous sommes les "vrais humains", pas comme ces fientes d'à côté".
Y'a du boulot !

[Orgenomeskos]

Pour les Celtes, Brunaux s'essaye dans son dernier bouquin à évoquer la représentation du monde.

Justement je voulais en arriver là...Comment les celtes voyaient-ils le monde terrestre? Nous n'avons hélas aucun écrit d'un géographe celte...ce qui est bien triste, mais de multiples indices nous permettent de savoir où s'arrétait ce monde connu, du moins au Nord.

En effet Pythéas a probablement fait monté dans sa triène, ou a reçu des indications des autochtones. De ce fait, il nous est possible de savoir que les Celtes, tout du moins ceux du Nord d'Albion connaissaient l'Islande / Thulé au moins dés le IVe s. av. J.-C. Nous savons ensuite que des îles de Nérigon (Norvège) des bateaux partaient pour cette île au moins depuis le Ie s. av. J.-C., autrement dit que celtes et scandinaves se cotoyaient par le biais du commerce maritime. Il est probable que les celtes connaissaient en fait toutes les côtes de la Mer du Nord et probablement les passages vers la Baltiques. Si l'on considère que les ethnonymes probablement celtiques de la Côte balte de la Pologne désignent en fait des populations de différentes origines, celà signifie néanmoins que les celtes les connaissaient pour pouvoir les nommer. La même constatation peut-être faite concernant les Estyens parlant une langue proche du Breton, probablement du fait de leurs relations commerciales avaient les celtes. Tous parcontre semblent connaitre les Cassitérides, hormi probablement les Celtes des régions danubiennes. En Méditerrannée, tout est néanmoin nettement plus flou...
Le problème est maintenant de savoir jusqu'où ces connaissance géographiques s'étaient propagées vers l'intérieur des terres? Il est certain que tous les celtes ne connaissaient pas ces destinations, n'ayant jamais constitué un Etat uni, il n'y a eu aucune centralisation des connaissances comme cela a été le cas à Rome. Il est en fait probale que chaque peuple, en fonction des ditances parcourues par ses marchands avaient une conception géographique du monde qui les entourait toute particulière.

On notera qu'à cette géographie du commerce se superpose une géographie religieuse, les druides selon César se rendent sur l'ïle de Bretagne parfaire leur éducation, tandis que le chef spirituel de ce clergé trône au coeur de la forêt carnute.

Enfin, une géographie politique, César nous donne une information à prendre probablement avec des pincettes, le fait que les Volques du Roussillon possèdent des colonies en Germanie (Volques), mais également les Atrébates en Bretagne...et je passe les différentes relations internes à la Gaule, contemporaines de César ou plus anciennes (Rèmes et Carnutes...)

Tout ceci ne plaide pas pour une connaissance de proche en proche des territoires celtiques et des territoires voisins, connaissances probablement acquises du fait du commerce et de la religion. Si César ne se trompe pas à propos du Rhin, c'est à dire qu'il constitue une frontière, nous savons que cette frontière n'était ni politique, ni culturelle, ni commerciale...la seule possibilité à mon gout c'est une frontière religieuse, la religion étant comme nous l'avons vu la seule unité reconnue par les gaulois plus vaste que la civitas...Je me trompe? César parle d'un pontife de la Gaule...(le risque d'erreur dépend de César, à savoir si lui-même avait conscience de ce que constitue la Gaule)

Maintenant comment les celtes voyaient-ils leur territoire? Nous savons que la géométrie leur était connue, d'une part par leur art, et quelques sources antiques qui les considèrent comme étant des pythagoriciens. N'oublions pas que :

Ils (les druides) se vantent de connaitre les dimensions et la forme de la Terre et du monde, ainsi que les mouvements du ciel et des astres et ce que désirent les dieux

Pomponius Méla, Chorographie, Liv. III, 2, 18 et 19)

Nous savons également qu'ils possédaient un système de mesure, la leuga, ce qui laisse supposer que leur territoire était parfaitement balisé. Pour les distances en mer, rien ne permet de dire qu'ils utilisaient le gnomon, autrement dit les distances devaient alors dans ce dernier cas s'exprimer en temps plutôt qu'en leuga...

Je les imagine bien se représenter (inconsciement peut-être) un monde en isochrones,qui est une projection homocentrique, dont le centre de projection est un individu en un lieu donné et l'échelle utilisée le temps pour se rendre d'un point à un autre...

[Pierre]

Bonjour Julien,


Je prend note de ton message concernant l'encyclopédie

Sur ta carte, ne manquerait-il pas les "Triboques"


@+Pierre

[Orgenomeskos]

Sur ta carte, ne manquerait-il pas les "Triboques"

effectivement sur la carte d'Henri Hubert les Triboques ne sont pas reportés, ni effectivemenet sur le calque que j'ai ajouté !

[Thierry]

Muskull, l'originalité ne semble pas résider dans le fait que les Celtes se prenaient pour le centre, ce qui effectivement est humain mais dans le fait que l'autre était toujours plus ou moins "parent".

Orgenomeskos, je te renvoie au début de ce fil et aux réflexions de Goudineau, le Rhin traverse le territoire de plusieurs peuples et d'après Denys d'Halycarnasse, il coupe (au 1er siècle av JC) le monde celtique en son milieu....il est comme tous les géographes antiques approximatif mais il ne peut faire cette mention si comme tu le penses il y a là une frontière religieuse.....

Je ne te suis pas du tout sur ce point, le monde celte continental nous montre une telle multiplicité de territoires avec leurs sanctuaires et leurs attributions particulières que j'ai du mal à croire à une unité religieuse de toute façon, en ce qui concerne en tout cas, la religion "populaire", ce qui est différent d'une éventuelle communauté sacerdotale dépassant le cadre de la tribu.

A voir

[Orgenomeskos]

Tu as probablement raison Thierry pour le Rhin...Mais, et je me fait l'avocat du diable, n'y a t'il pas justement chez Denys d'Halycarnasse une confusion entre celtes et germains, confusion qui ne serait en rien particulière à cette auteur, mais commune aux différents géographes qui depuis Pythéas parcourent l'Outre Rhin et voient des Celtes jusqu'au cour septentrional du Tanaïs?

Je vais éclaircir mon propos. Je suis entièrement d'accord avec toi Thierry quant à la celticité des peuples installés sur lq rive droite du Rhin. Qu'ils soient celtes culturellement est une chose, mais qu'ils se qualifient eux mêmes de Germains plutôt que gaulois soulève un problème...Tu le souligne, des peuples sont installés sur les deux rives du Rhin, qui n'est de ce fait en aucune façon une frontière politique, ni culturelle bien entendu. Eux mêmes se qualifient, aux dires de César, comme germains...Que recouvre cette notion de germain si ce n'est une notion géographique?

Petit cadeau tiré d'un livre possédé par un Parisii (Moi) qui je sais te plaira Thierry:

http://img150.echo.cx/my.php?image=frontiregermainsceltes3ku.gif

Une carte tirée là encore d'Henri Hubert, tout à fait criticable à mon goût dans la mesure où il est question de frontière entre germains et celtes, alors que la carte ne présente que des sites où ont été effectuées des découvertes...Le titre de la carte en lui même ne prend pas en compte un aspect dont nous avons beaucoup discuté ici, le metissage des cultures.

(le scan est mal passé hélas, ça m'aurait obligé à massacrer le bouquin)

[ejds]

Un p'tit peu hors sujet, mais pour mieux illustrer les difficultés d'appelation et de géographie continentale à grande échelle, une conception cartographique décrivant la terre comme un globe et rompant avec la représentation plate du monde en vigueur depuis l'époque grecque :

Une carte du monde "révolutionnaire" datant du XVIème vendue aux enchères
LONDRES (AFP), le 14-04-2005

http://actu.voila.fr/Archives/culture/4 ... kr34w.html

Une carte extrêmement rare, datant du XVIème siècle et nommant pour la première fois l'Amérique, a été exposée mercredi par Christie's qui la mettra aux enchères le 8 juin.

Cette carte est jugée "vraiment révolutionnaire" par plusieurs aspects, notamment parce qu'elle utilise le mot Amérique pour la première fois, mais aussi parce qu'elle présente les continents d'Amérique du Nord et du Sud comme distincts, selon Christie's.

Cette carte a été dessinée en 1507 par le cartographe allemand Martin Waldseemueller en s'inspirant du compte-rendu fait par le navigateur italien Amerigo Vespucci de ses voyages.

Waldseemueller lui a attribué le mérite d'avoir découvert le continent américain, qui, depuis, porte son prénom. Christophe Colomb qui a découvert ce continent en 1492 croyait se trouver aux Indes et c'est Vespucci qui a affirmé quelques années plus tard qu'il s'agissait d'un nouveau continent.

Autre nouveauté, la carte décrit la terre comme un globe rompant avec la représentation plate du monde en vigueur depuis l'époque grecque.

La carte était si révolutionnaire que la cartographie est revenue pendant une certaine période à des représentations de la terre plus traditionnelles, a expliqué Matthew Paton, un porte-parole de Christie's.

Christie's a évalué cette carte, qui appartient à un collectionneur européen, à plus de 800.000 livres (1,2 million d'euros).

@AFP

e.

[ejds]

La France est une contrée sauvage et couverte de forêts

La France est une contrée sauvage et couverte de forêts (1), qui commence au delà du Rhin et occupe l'espace compris entre la Batavie à l'occident, le pays des Scandinaves au nord, la Germanie à l'orient et les Gaules au midi. Les peuples qui habitent ce désert sont les plus féroces des barbares(2): ils ne se nourrissent que de la chair des bêtes sauvages; ils ont toujours le fer à la main; ils regardent la paix comme la servitude la plus dure dont on puisse leur imposer le joug (3). Les vents, la neige, les frimas, font leurs délices; ils bravent la mer (4), ils se rient des tempêtes, et l'on dirait qu'ils ont vu le fond de l'Océan à découvert, tant ils connaissent et méprisent ses écueils.

Cette nation inquiète ne cesse de désoler les frontières de l'Empire. Ce fut sous le règne de Gordien le Pieux qu'elle se montra pour la première fois aux Gaules épouvantées (5). Les deux Décius périrent dans une expédition contre elle; Probus, qui ne fit que la repousser, en prit le titre glorieux de Francique. Elle a paru à la fois si noble et si redoutable, qu'on a fait en sa faveur une exception à la loi qui défend à la famille impériale de s'allier au sang des barbares (6); enfin, ces terribles Francs venaient de s'emparer de l'île de Batavie (7), et Constance avait rassemblé son armée afin de les chasser de leur conquête.

Notes :
(1) La France d'autrefois, ou le pays des Francs, n'était point la France d'aujourd'hui : ce que nous nommons France à présent est proprement la Gaule des anciens. J'ai cité pour autorité, dans la préface, la Carte de Peutinger, et saint Jérôme dans la Vie de saint Hilarion. La Table-carte de Peutinger est une espèce de livre de poste des anciens, composé vraisemblablement dans le IVe siècle. Retrouvé par un ami de Peutinger, jurisconsulte d'Augsbourg, il fut publié à Venise, en 1591. Ce sont de longues bandes de papier sur lesquelles on a tracé les chemins de l'empire romain, avec les noms des pays, des villes, des mansions ou relais de poste ; le tout sans division, sans méridien, sans longitude et sans latitude. Le mot Francia se trouve écrit de l'autre côté du Rhin, à l'endroit que je désigne.
Voici les paroles de saint Jérôme : " Entre les Saxons et les Germains, on trouve une nation peu nombreuse, mais très brave. Les historiens appellent le pays qu'habite cette nation Germanie, mais on lui donne aujourd'hui le nom de France. " (In Vit. S. Hilar.)
" La nation des Celtes, dit Libanius, habite au-dessus du Rhin, le long de l'Océan. Ces barbares se nomment Francs, parce qu'ils supportent bien les fatigues de la guerre. " (In Basil.) - N.d.A.

(2)" Les Francs, dit Nazaire, surpassent tous les peuples barbares en férocité. " Selon l'auteur anonyme d'un panégyrique prononcé devant Constantin, " il n'était pas aisé de vaincre les Francs, peuple qui se nourrissait de la chair des bêtes féroces " - N.d.A.

(3)" La paix est pour les Francs une horrible calamité. " (Liban., Orat. ad. Constantin.)- N.d.A.

(4) "Les Francs sont au milieu de la mer et des tempêtes aussi tranquilles que s'ils étaient sur la terre : ils préfèrent les glaces du Nord à la douceur des plus agréables climats. " (Liban., loc. cit.) Cette phrase qu'on lit dans le texte : On dirait qu'ils ont vu le fond de l'Océan à découvert, etc., est appuyée sur un passage de Sidoine Apollinaire. (Lib. VIII, Epist. ad Namm.) - N.d.A.

(5)Depuis l'an 241 jusqu'à l'an 247. Voy. Flav. Vopisc., cap. VII. (N.d.A.)

(6) Fait très curieux, rapporté dans un ouvrage de l'empereur Constantin Porphyrogénète. Il dit que Constantin le Grand fut l'auteur de la loi qui permettait aux empereurs romains de s'allier au sang des Francs. (De Admin. imp.) - N.d.A.

(7) Fait historique. Voyez Panég. prononcé devant Max. Herc. et Const. Chl., chap. IV. (N.d.A.)

Chateaubriand. Les Martyrs. Livre VI.

http://membres.lycos.fr/jmdoggy/textes/martyrs1826.html

[…]

Affaire à suivre sur la page V du fil... Stratégies et combats :

http://www.forum.arbre-celtique.com/vie ... &start=100

e.